پروفسور کلی کلارک :
دفاع عقلانی از باورهای دینی را رسالت خویش می‌دانم
گفت‌وگو با پروفسور کلی کلارک، فیلسوفِ آمریکایی در خصوص اوضاع و احوال فلسفه و دین در جوامع مختلف را از نظر می‌گذرانید.
کلی جیمز کلارک ۱ فیلسوف دین آمریکایی، نام آشنایی برای اهالی فلسفه و به‌طور مشخص دانشجویان فلسفه دین است. او سال‌هاست که به تحقیق و تدریس مشغول است و شاگردان بسیاری در چند دهه اخیر از او آموخته‌اند. کلارک مقالات و کتاب‌های مختلفی نگاشته که گواه دغدغه‌ها و تلاش‌های درخشان اوست. «عقلانیت باورهای دینی» یکی از موضوعاتی است که او بدان پرداخته و حرفهای زیادی برای گفتن در این زمینه دارد. سال گذشته بود که پس از چند مکاتبه ایمیلی، گفت‌وگویی ویدئویی با کلی کلارک انجام دادم. بسیار مهربانانه و صمیمی سخن می‌گفت، گویی مدتی است یکدیگر را می‌شناسیم. از اوضاع و احوال فلسفه در ایران امروز و حال‌وروز دانشجویان فلسفه پرسید و از آمدنش به ایران و علاقه‌اش به فرهنگ مشرق زمین گفت. کلارک علاقه ویژه‌ای به آلوین پلانتینگا ۲ فیلسوف نامدار و جریان‌ساز آمریکایی دارد و در طول مصاحبه نیز هرگاه سخن از وی به‌میان می‌آمد، گل از گلش می‌شکفت و با احترام بسیار از او یاد می‌کرد. حدود دوساعت گفت‌وگویی با یکدیگر داشتیم، از کتاب‌ها و ایده‌های مختلف او و استادانش صحبت شد و او با حوصله و فروتنانه به پرسش‌ها پاسخ داد. آنچه در ادامه می‌آید، خلاصه‌ای از گفت‌وگویی طولانی با کلارک است.
بیشتربخوانید
پیش از هر پرسشی در باب فلسفه دین، مایلم از دوران کودکی و تاثیر آن بر زندگی آکادمیک و حرفهای خود برایمان بگویید.
پرسش جالبی است. به‌گمانم پرسش‌هایی از این دست مسائل مهمی را در نحوه فلسفه‌ورزی یک شخص روشن می‌کند. البته این مساله به نحوه شخصیت یک فیلسوف و تجربیات زیستی او نیز ارتباط دارد. از آنجا که می‌دانم به ویتگنشتاین علاقه داری، باید بگویم برای نمونه این امر، یعنی تاثیر کودکی در زندگی حرفهای یک فیلسوف، در ویتگنشتاین به بهترین شکل خود نمودار است. به‌تازگی و در مقالات و سخنرانی‌هایی که به مناسبت صدمین‌سال انتشار رساله منتشر شده، اهمیت این نکته بیشتر از قبل مشخص شده است.
من در میان باورمندان دینی رشد و نمو یافتم و این نکته تاثیر بسیار زیادی بر من گذاشت. مساله را به این‌گونه بینید که تا چه اندازه محیط خانوادگی مرا به‌گونه‌ای بار آورد که همواره در سمت عدالت گام بردارم. پدرم با سیاه‌پوستان فقیر کار می‌کرد، آن هم زمانی که حقوق مدنی آنان رعایت نمی‌شد و حقوق برابری در آمریکا نداشتند. او که آن زمان خود نیز جوان بود، گاهی مرا همراهش می‌برد که برخی از امور را مشاهده کنم.
آن زمان متاسفانه سیاه‌پوستان در قسمت‌های فقیرنشین شهر زندگی می‌کردند و سفیدپوستان بیشتر در مناطق دیگری بودند. پدرم این نکات را به من گوشزد می‌کرد و دیدن این موارد مرا به عدالت و عشق سوق می‌داد. از این رو زمانی که بسیاری از اهالی فلسفه در باب وجود عدالت و اخلاق بحث‌های انتزاعی می‌کنند و دست به تحلیل‌های عجیب‌وغریب می‌زنند با خود می‌گویم من این دغدغه‌ها را با پوست و گوشت لمس کرده‌ام. جالب است امروزه هم برخی خانواده‌ها را می‌بینیم که مایل نیستند خودشان و فرزندان‌شان در مدرسه در باب مساله نژادپرستی یاد بگیرند. از نظر زمانی ما هنوز فاصله‌ای از دهه ۶۰ در آمریکا و آن همه مشکلات و مسائل نگرفته‌ایم و این عجیب است که برخی هنوز افکاری عجیب دارند.
بازگردم به پرسش شما، محیط زندگی خانوادگی بسیار مهم است. دوران کودکی تاثیر زیادی بر من نهاد و این تاثیر هنوز با من است و برای همه همین‌طور است و این تاثیر زدودنی نیست. علاقه به دین و باورهای دینی از همان کودکی درکنار خانواده در من پدید آمد و تاکنون ادامه دارد و درست به همین دلیل همواره تلاش می‌کنم در برابر استدلال‌های خداناباورانی مانند ریچارد داوکینز و سم هریس پاسخ‌هایی عقلانی داشته باشم و هرچه بیشتر در این بحث تلاش کنم. گویی اصلا کار اصلی‌ام به‌عنوان فیلسوف دین همین نکته است و باید تلاش کنم به عقلانی‌ترین شکل ممکن از باورهای دینی دفاع کنم.
هرچند هستند فیلسوفان دینی که پاسخ‌های مناسبی دارند و از من بسیار بهتر در این زمینه کار کرده‌اند. این نکته را هم بگویم که به‌علت نحوه زیستم و چیز‌هایی که در زندگی دیده‌ام، اگر فیلسوف اخلاق هم بودم، از واقع‌گرایی اخلاقی دفاع می‌کردم و اگر فیلسوف سیاسی بودم هم دغدغه‌ام دفاع از عدالت بود؛ بنابراین نکاتی که از کودکی با من مانده‌اند، منِ امروز را شکل داده‌اند، من امروز به هیچ رو نمی‌توانم نسبت به حقوق سیاه‌پوستان بی‌تفاوت باشم و از بن‌دندان به برابری اعتقاد دارم و برای آن تلاش می‌کنم. از این بابت همواره سپاسگزار خانواده و خداوند هستم.
اما اگر دقیق‌تر بخواهم در باب فلسفه و دین سخن بگویم، باید اشاره کنم که شروع کارم با فلسفه نبود، در دوران مدرسه کمی با الهیات و بعد با کتاب مقدس بیشتر و تخصصی‌تر آشنا شدم. در سال‌های بعد، مطالعات تاریخی و دقیق‌تری در باب کتاب مقدس انجام دادم و از طرفی سعی کردم تا اندازه‌ای نیز با قرآن آشنا شوم. همان‌طور که گفتم در ابتدا بسیار مطالعات تاریخی و زمینه‌ای در باب کتاب مقدس و مجموعه دین داشتم، اما دیری نگذشت که به‌سمت فلسفه کشانده شدم. به یاد دارم زمانی یکی از اساتیدمان دفاع بسیار نامناسبی از دین کرد و به‌شدت ناراحت شدم و تصمیم گرفتم به‌عنوان یک معتقد و مدافع دین به شیوه‌ای درست و فلسفی از آن دفاع کنم.
راستش را بخواهید من اصلا قصد تحصیل در مقاطع بالاتر آکادمیک و گرفتن مدرک دکتری هم نداشتم، اما بعد مدتی، زمانی که در برخی کلاس‌ها اجازه سخن گفتن یافتم، بسیار تشویق شدم و یکی از اساتید با راهنمایی‌های دلسوزانه و مهربانانه‌اش مرا بسیار دلگرم کرد. تصمیم گرفتم به دانشگاه نتردام وارد شوم، جایی که آلوین پلانتینگا در آن تدریس می‌کرد. تصورم این بود که پلانتینگا بهترین انسان روی زمین است که می‌توانم از او در باب عقلانی کردن باورهای دینی یاد بگیرم و خوشحالم که اشتباه نکردم.
با توجه به نکاتی که فرمودید، مایلم این موضوع را با شما در میان بگذارم که وظیفه یک فیلسوف دین در جامعه را چگونه تعریف می‌کنید؟
در وهله اول باید بدانم که تصور و تعریف شما از جامعه چیست؟ تعریف‌های مختلفی را به‌دست می‌دهند، در تعریفی که من از جامعه دارم و در جامعه‌ای که در آن زیست می‌کنم، به‌گونه‌های مختلف می‌توان در خدمت جامعه بود و این امر گستره وسیعی دارد. مساله به افراد هم برمی‌گردد. برای نمونه این سوال را از یک ریاضیدان بپرسید، یک ریاضیدان قرار است چگونه به جامعه کمک کند؟ از این رو به‌نظرم در خدمت جامعه بودن، گستره و دامنه وسیعی دارد. بیایید جامعه دینی را درنظر بگیرید، به شکل‌های گوناگون می‌توان به این جامعه در مقام کار‌هایی از جنس اندیشه خدمت کرد.
برخی در سطحی بسیار پیشرفته و برخی در سطح ابتدایی. برای نمونه شما در این جامعه به افرادی نیاز دارید که در سطوح مختلف از باورهای دینی دفاع کنند. آلوین پلانتینگا یکی از کسانی بود که به‌خوبی به جامعه خود خدمت می‌کرد، اما بسیاری از مردم متوجه این خدمت نمی‌شدند و قدردان آن نبودند. این مشکل ما در فهم و درک خدمت‌هایی است که بیشتر جنبه انتزاعی دارند. کمااینکه اگر کسی در حوزه علم و برای نمونه در بحث‌های به‌شدت نظری و پیچیده فیزیک خدمتی انجام دهد، نباید انتظار قدردانی جامعه را به آن شکل که در دیگر رشته‌ها وجود دارد، داشته باشد؛ بنابراین یک مساله نحوه فهم جامعه از مساله وظیفه و خدمت فیلسوف به جامعه است. گاهی نیاز به افرادی است که این میانه باشند و با محبوبیت خویش برخی از این خدمات را برای مردم عادی ترجمه و قابل‌فهم کنند.
اما کار فیلسوفان دین بسیار دشوار است؛ چراکه با موضوعاتی سر و کار دارند و در باب مسائلی تفکر عقلانی می‌کنند و گاه آن‌ها را به چالش می‌کشند که برای بسیاری از افراد در یک جامعه دینی ثابت شده و محکم و استوار است. افراد در جامعه دینی نیز باید فرابگیرند که از ایده‌های نو و تازه فیلسوفان دین نهراسند و اجازه بدهند آن‌ها مسیر خود را پیش بروند و مسائل را حل‌وفصل کنند. از سویی گاه برای دینداران مشکلاتی وجود می‌آید که عقیده آن‌ها به خداوند را به چالش می‌کشد و در این حالت سراغ فیلسوف دین و الهی‌دان می‌آیند و توقع دارند در آن حالت فیلسوف دین چیزی بگوید که التیام یابند و این کار بسیار دشواری است.
یکی از کتاب‌های شما که در ایران نیز ترجمه شده است، کتاب «بازگشت به عقل، نقدی بر بینه‌جویی عصر روشنگری و دفاع از عقل و باور داشتن خدا» است.۳ این کتاب را بیش از ۳۰ سال پیش نوشته‌اید. شما در این اثر به‌طور کلی از دو راه «دلیل» و «عقل» سخن گفته و همچنین به بحث‌هایی مانند «اثبات وجود خداوند»، «مساله شر» و «بینه‌جویی» پرداخته‌اید. لطفا در باب شکل‌گیری این کتاب و داستان نوشتن آن بیشتر بگویید.
این اولین کتابی بود که نوشتم. کمی بعد از گرفتن مدرک دکتری، مشغول کار روی این کتاب شدم، همواره این دغدغه را داشتم که در باب «عقلانیت باورهای دینی» کاری انجام بدهم. خب در آن زمان افراد بی‌نظیری مانند پلانتینگا و ولتسروف با قوت حضور داشتند که نابغه‌های این زمینه بودند و می‌توانستم به‌خوبی از آن‌ها بهره برم. مساله عقلانیت باورهای دینی نه‌تن‌ها در میان فیلسوفان که در میان پاره‌ای از مردم عادی نیز بسیار جذاب است. افراد باهوشی هستند که با چالش‌ها مواجه می‌شوند و می‌خواهند دین خود را ارزیابی عقلانی کنند.
این مساله فارغ از فرهنگ و زبان است. به گمانم در ایران نیز چنین است که بسیاری به دنبال نقد و بررسی گزاره‌های دینی و به چالش کشیدن آن‌ها هستند. خب این کتاب تلاشی است برای همین منظور که بتوانم به اندازه توانایی خودم در این زمینه و دفاع عقلانی از باورهای دینی تلاش کنم. از کلیدواژه‌های اصلی این کتاب موضوع «بینه‌جویی» است به این معنا که ما تنها زمانی معتقدیم که یک شخص باور عقلانی دارد که دلیل کافی و مناسب و بینه برای باور خود داشته باشد و ارزیابی و بررسی این مساله بسیار مهم است. از آنجایی که این کتاب به فارسی نیز ترجمه شده است توضیح بیشتر نمی‌دهم چراکه مخاطبان شما بدان دسترسی دارند.
پروفسور، از کتاب‌هایی که شما یکی از ویراستاران آن بوده‌اید و به بحث امروز ما نیز ارتباط دارد، کتاب «بینه و باور دینی»۴ است که آن را به همراه ریموند ون آراگون۵ جمع‌آوری کردید و مقاله‌ای نیز با عنوان «اخلاق و خوشبختی» به قلم شما و همکارتان در آن وجود دارد. لطفا در باب شکل‌گیری این مجموعه مقاله نیز برای ما توضیح دهید.
یکی از فیلسوفان بسیار خوب و مهم که به گمانم ۱۰ سالی از پلانتینگا نیز بزرگ‌تر است، جرج ماوردس نام دارد. او استاد دانشگاه میشیگان و همچنین دوست پلانتینگا و نیکولاس ولسترستورف بود. این کتاب درواقع پاسخ مثبت به کسانی بود که از من خواستند تا به افتخار او کتابی را گرد آورم. من نیز با توجه به شخصیت جرج ماوردس و اهمیت و تاثیر او در فلسفه معاصر با علاقه پذیرفتم. در این مسیر از دانشجوی سابق خودم یعنی ریموند ون آراگون نیز کمک گرفتم، او در آن زمان (۲۰۱۰) بسیار جوان بود و پرمشغله و البته ما تیم خوبی شدیم. اگر به فهرست این کتاب نگاه کنید درخواهید یافت که فیلسوفان کارکشته و همچنین جوان خوبی مقاله نوشته‌اند. برای نمونه لیندا زاگزبسکی، وین رایت و ویلیام روز، ولیلام هسکر، جان هیک و... خب همان‌طور که اشاره کردید، بنده نیز مقاله‌ای در این مجموعه دارم. در این مقاله تلاش کردم به نکته افلاطون در کتاب جمهوری توجه دهم. آیا اخلاق بهترین خیر است؟ آیا اخلاق از خوشبختی نتیجه می‌شود؟ و پرسش‌هایی از این دست.
یکی از پرچالش‌ترین بحث‌ها رابطه میان علم و دین است، استدلال‌ها و نکاتی که تکامل‌گرایان در این زمینه می‌گویند، روزبه‌روز تنوع و سویه‌های جدیدتری به خود می‌گیرد، درست به همین دلیل، کتاب دیگری که علاقه دارم در باب ماجرای نوشتن آن از شما بپرسم، کتاب «دین و علوم خاستگاه‌ها، مباحث تاریخی و معاصر» ۶ است. لطفا در باب این کتاب نیز قدری برای مخاطبان ما بگویید.
بله، می‌توان چنین گفت که این کتاب یکسره بر ضد ریچارد داوکینز ۷ است. به گمان من داوکینز مسیری اشتباه را می‌پیماید. در این کتاب سعی می‌کنم به دنبال او رفته و اشتباهات او را آشکار سازم و البته در این مسیر بسیار مهربانانه رفتار کردم، برخلاف داوکینز که چنین نیست؛ چراکه دیدگاه‌های او در مواجهه با باورمندان دینی چندان مناسب نیست. به دنبال آن بودم که استدلال‌ها به نفع باور داشتن به خداوند را به شکلی مناسب و عقلانی توسعه دهم، حال آنکه داوکینز در مسیر خود چنین کاری را از پیش نمی‌برد. باری، تمامی این کتاب جزءبه‌جزء در ارتباط با پاسخ دادن به اندیشه‌های داوکینز نیست، اما مهم این است او در پس زمینه کتاب همواره حضور دارد. همان‌طور که در کتاب خوانده یا خواهید خواند او سعی دارد از شیوه‌های مختلفی برای اثبات عقیده خود بهره ببرد. اما آنچه که به گمان من در باب نزاع علم و دین مهم است، مساله «خاستگاه‌ها» است که در این کتاب بدان‌ها پرداخته‌ام.
پروفسور کلارک، شما شاگرد و همچنین همکار آلوین پلانتینگاه فیلسوف برجسته معاصر هستید. کسی که به گفته شما در این مصاحبه، بهترین شخصی است که در باب عقلانیت باورهای دینی کار کرده است. شما کتابی را نیز به همراه مایکل ری و با عنوان «عقل، متافیزیک و ذهن، مقالاتی جدید در باب فلسفه آلوین پلانتینگا» گرد‌آوری کرده‌اید. مایلم در باب شخصیت پلانتینگا و فلسفه او نیز مطالبی بفرمایید.
نخست در باب کتابی که نام آن را گفتید بگویم. ماجرای این کتاب برمی‌گردد به زمانی که پلانتینگا از دانشگاه نتردام بازنشسته شد، در آن هنگام من و مایکل جشنی به مناسبت این بازنشستگی فراهم کردیم و بعد نیز این کتاب را گرد آوردیم. اما اجازه دهید بیشتر در باب پروفسور پلانتینگا بگویم. نام او آلوین است، اما همه دوستان و همکارانش او را «ال» می‌خوانند. او بی‌اندازه دوستانه و مهربانانه برخورد می‌کند و نحوه تعاملش به‌گونه‌ای است که بعد اندک مدتی اصلا نمی‌توان او را پروفسور پلانتینگا صدا زد. پلانتینگا شاگردان بسیاری را تربیت کرده و افراد زیادی به شاگردی او افتخار می‌کنند و برخی از آنان نیز در همان کتابی که نامش به میان آمد، مقاله نوشتند و تقدیم به استاد خود کردند. برخی از همکاران او نیز برای آن کتاب مقاله فرستادند، به هر حال در آن کتاب مقالات و بحث‌های خوبی در گرفت. نیکولاس ولسترستورف از همکاران و دوستان پلانتینگا نیز مطلبی خواندنی در این مجموعه نگاشت که پیشنهاد می‌کنم همه علاقه‌مندان به پلانتینگا آن را بخوانند.
اجازه دهید تا در همین بحث نکته‌ای مهم را با شما در میان بگذارم. من و شما و همه کسانی که در رشته فلسفه تلاش می‌کنیم، فیلسوفانی را در مقام استاد یا همکار می‌بینیم یا خواهیم دید که بسیار مغرورانه و با تبختر با همکاران و شاگردان خویش برخورد می‌کنند. دست‌کم من این‌گونه افراد را بسیار دیده‌ام. چنین افرادی دیگران را ملول کرده و به‌مرور دوستان‌شان کم و کمتر می‌شوند و این برای یک فیلسوف بسیار رقت‌بار است. اما شما پلانتینگا یا همان «ال» را ببینید که به‌واسطه شخصیت و رفتارش افراد را گرد خویش جمع می‌نمود، شاگردان دوره لیسانس او گمان نمی‌کردند با استادی برجسته سخن می‌کنند، او بی‌اندازه متواضع و مهربان است. درست به همین دلیل افراد بیشتری به ایده‌های او گوش می‌دهند و بیشتر از او یاد می‌گیرند؛ بنابراین او شخصیتی بی‌اندازه جذاب داشت.
خاطره‌ای جالب و شخصی نیز از پلانتینگا و در باب همین مساله «ال» صدا کردن او دارم که شاید بازگو کردنش خالی از لطف نباشد. نخستین باری که او را دیدم به‌خوبی به یاد دارم. نخستین روز کلاس بود و او با آن هیبت و هیکل درشت و چهارشانه خود در میانه کلاس جولان می‌داد، در همین زمان دختری جوان آمد و گفت: «هی ال». من شوکه شدم و با خود گفتم، پروفسور پلانتینگا را می‌گوید؟ آن زمان پلانتینگا برای من یکی از قله‌های فلسفه‌ورزی بود و حال دخترکی او را «ال» صدا می‌زد. (می‌خندد) در همین زمان بود که پلانتینگا با آن صدای گرم گفت: «هی لورا، چطوری؟» می‌دانید این اتفاق من را غافلگیر کرد؛ چراکه تاکنون او را تنها از رهگذر کتاب‌ها و مقالاتش می‌شناختم. البته این ماجرایی آشنا بود که تو در مقام شاگرد نیز می‌توانستی او را «ال» خطاب کنی و بعد کم‌کم با او همکار شوی. برای من نیز چنین بود، بعدتر که بیشتر با پلانتینگا آشنا شدم برخی از روزها با یکدیگر کوهنوردی می‌کردیم، او علاقه زیادی به کوهنوردی داشت و در میان فیلسوفان به این نکته شهره بود. نخستین باری که با او کوهنوردی رفتم در کش‌وقوس کوهنوردی او را «پروفسور پلانتینگا» خطاب کردم و بعد به او گفتم استاد گاهی دشوار است که چنین خطاب کنم، او خندید و گفت هرچه دوست داری به من بگو، چرا «ال» نمی‌گویی؟ و این‌گونه بود که من نیز بسیار صمیمانه او را ال خواندم.
پلانتینگا هوش فوق‌العاده‌ای داشت، باورنکردنی بود، اما با این همه ذره‌ای غرور و خودپسندی در این مرد نبود. برای نمونه ما گاهی برای رسیدن به کوهی، رانندگی طولانی در پیش داشتیم. خب قرار بود من چندین ساعت با فیلسوفی برجسته در ماشین باشم و از این رو چندین روز و گاه هفته‌ها فکر می‌کردم تا موضوعی مهم را به میان آورم تا در این چند ساعت بحثی مهم درگیرد، اما به محض اینکه موضوع را با او طرح می‌کردم او در تنها پنج دقیقه کل موضوع را واکاوی می‌کرد و نتیجه را می‌گفت. او سرعت انتقال و درک بی‌نظیری داشت و این را دوستان و همکارانش به‌خوبی می‌دانستند.
البته این را هم بگویم که این روزها پلانتینگا اندکی از حافظه خویش را از دست داده است و دیگر فلسفه‌ورزی نمی‌کند. گاه با او نشست‌وبرخاست‌هایی داریم و قهوه‌ای می‌نوشیم، اما دیگر سخنی از فلسفه به میان نمی‌آید.
منبع: روزنامه فرهیختگان
از شایعه تا واقعیت؛
ماجرای حرکات موزون خواننده معروف زن روی نمادی از کعبه چه بود؟+ فیلم
در گفت‌وگوی ویژه خبری؛
قائمپناه: ادامه قیمت بنزین با وضعیت فعلی ممکن نیست