برخي مدعي هستند در سال‌هاي اخير مهاجرت شتاب گرفته است، نظر شما چيست؟

مهاجرت از همه کشور‌ها و در طول تاريخ صورت می‌گرفته، ايران هم مهاجر دارد اما به نظرم دلایلی بر افزايش شتاب در ايام اخير وجود ندارد. بخشي از مهاجرت‌ها مربوط به دوره جنگ تحميلي است. قبل و بعد از جنگ تحميلی هم تا مدتی موضوع ناآرامی‌های سياسی باعث برخي مهاجرت‌ها شد. اگرچه در حال حاضر نيز مهاجرت وجود دارد اما به ميزان قبلي نيست. در عين حال در دهه اخير تعدادي از ايرانيان مقيم خارج به كشور بازگشته يا دو خانه‌اي شدند. كساني که در گذشته به هر دليلي مهاجرت می‌کردند ممکن بود فكر بازگشت نداشته باشند يا از نظر خودشان برای بازگشت شروطی را فرض می‌کردند اما اغلب مهاجران اخير از ابتدا فكر بازگشت دارند. در دهه 60 هجری شمسی اگرچه رفتن عده‌اي به عنوان فرار تلقي می‌شد اما در 2 دهه اخير تعداد کمی از کساني که از کشور خارج شدند مصداق فرار پيدا می‌کنند. آنها نيز ممکن است شاکی شخصی يا حقوقی دارند يا گزافه‌خواه هستند و تصور می‌کنند در خارج کشور بدون زحمت می‌توانند زودتر به اهداف خود برسند و چون مدارک قانونی خروج از کشور ندارند از موقعيت خود فرار می‌کنند که دليل آن را نبايد به گردن سازمان يا جريان خاصی انداخت. اگرچه منکر دلایل ديگر موجود فرار نيز نمی‌توان شد.

آقاي موسوي! اگر ممکن است درباره آمارهاي جمعيتي و همينطور درباره آمار بازگشت ايرانيان مقيم خارج به ایران توضیح دهید.

يکی از روش‌ها سرشماری است که در دوره‌هاي زماني معمولا 10 ساله آمارهاي جمعيتي مشخص می‌شود كه مهاجرت هم در دل آن حساب می‌شود. البته بايد در نظر گرفت که در همه کشورها مهاجران کمتر علاقه دارند آمارشان را ارائه دهند. دليل هم دارد. اساسا در 10 سال اتفاقات و تغییرات چندان کلانی در حوزه جمعیتی رخ نمی‌دهد. براساس علاقه شخصي و شغلی چون قبل از عزيمت به غرب مدتي سرپرست مركز سياست‌هاي علمي مركز تحقيقات علمي كشور بوده و از سال 1350 مدرس و مربی بودم، از كمبود استاد مطلع بودم. وقتي با بخشی از جامعه تحصيلكرده ايراني خارج کشور آشنا شدم در اين باره به مطالعه پرداختم و با اساتيدي كه در اين عرصه فعال بودند مذاکراتی هم داشتم و از تجاربشان بهره می‌جستم، مثل آقايان دكتر عبدالمجيد انصاري، دكتر مهدي آراسته، دكترحسنعلي رونقي و... . تعدادی از اساتيد و پزشکان را می‌شناسم که به کشور بازگشتند مثلا آقاي دكترمهدي آراسته که گفتم پژوهشی درباره آمار ايرانيان در آمريکا انجام دادند به طوركامل به ايران بازگشتند. به احتمال زياد هموطنان عزيز با مجموعه تلویزیونی «هزار راه نرفته» آشنا هستند. مجری اين مجموعه پربيننده يکی از اساتيد روانشناسی بازگشته از آمريکا هستند. مجری يکی از برنامه‌های پرطرفدار اقتصادی نيز استادی بازگشته از آمريکا بود. از اين موارد كه خود در جريان بازگشتشان هستم، کم نيستند. اگرچه برخی از آنها ممکن است دوخانه‌ای شده يا احتمالا به هر دليلی برگشته باشند که خبری در اين باره هنوز نشنيده‌ام. اين را از اين نظر می‌گويم که فردای روزگار کسی خرده نگيرد، رفت و آمد به خارج کشور نه فاجعه است و نه خيانت. يکی از اين آقايان که استاد ممتاز مهندسی پزشکی دانشگاه ایلينويز آمريکا بود پس از بازگشت به ايران سمت مشاور 2 وزير کشور را به عهده داشت.

اينها قشر نخبه و تحصيلكرده هستند، ديگران چه؟

اطلاق نخبه به اين گستردگي در جامعه علمی و فرهنگی ايران مورد قبول نيست. اگر جوان‌هايي كه بلافاصله پس از گذراندن مقطعي از تحصيلات خود از كشور خارج ‌شوند نخبه نامیده شوند، صحيح نيست؛ اگرچه اينها نخبه بالقوه هستند ولي بالفعل نشده‌اند. چه در داخل و چه درخارج عده‌اي اساتيد و اعضاي هيات علمي دانشگاه زندگي مي‌کنند كه خوشبختانه عمدتا ممتاز و ميهن‌دوست هستند اما خود را نخبه نمی‌دانند و اما تعدادی برجستگان علمي و فرهنگي كه از مفاخر كشور و ايرانيان خارج و جامعه علمی جهان هستند و در عرصه‌هاي تخصصي و فرهنگي به مرحله نظريه‌پردازي رسيده‌اند، آنان نخبه هستند زيرا پختگی علمی و فرهنگی را در معارف انسانی در‌يافته‌اند، اين مفاخر در داخل و خارج ايران زندگی می‌کنند و نه اينکه تا به خارج می‌روند نخبه می‌شوند مانند استاد رضا، استاد سيدحسين نصر، استاد سميعي، استاد فتحي، استاد صادقی و.... از محضرکسانی که نامشان را نياوردم پوزش می‌طلبم چنانکه می‌دانيد اکثر اين عزيزان سفيران علمی ايران در خارج هستند و به ميهن رفت و آمد دارند. البته نخبگان داخل کشور نيز کم نيستند که بايد در جای خود به معرفی ايشان پرداخت. در مواردی واژه‌ها نامناسب استفاده می‌شوند به هركسي نبايد گفت نخبه زيرا باعث ايجاد توهم می‌شود. بگذاريد يك خاطره نقل كنم. يكي ازاساتيد ممتاز ايراني در دانشگاه یو‌سی‌‌ال‌‌ای نقل می‌کرد در نامه‌اي از ايران برای همکاری با دانشگاه‌های کشور دعوت شدم که در آن نامه مرا نخبه خوانده بودند، جوابی را که برای‌شان نوشته‌ام، برايت با نمابر ارسال می‌کنم. او متواضعانه نوشته بود: «من نه‌تنها نخبه نيستم بلکه نخاله هم نیستم. نخبه آنهايي هستند كه درميهن مانده و دارند خدمت می‌کنند». بهتر است نسبت به به‌کار بردن القاب در همه موارد دقت شود. درباره دیگر مهاجران اگر عمری باقی بود بعدا صحبت می‌کنيم.

آقاي موسوی! جنابعالی كه خودتان يكي از بنيانگذاران مركز امور ايرانيان خارج از كشور وزارت امور خارجه بوديد و در طراحي شورايعالي ايرانيان نيز نقش داشتيد، نظرتان درباره آمارهايي كه درباره تعداد ايرانيان خارج از كشور اعلام می‌شود، چيست؟ مخاطبان، اين قبيل آمارها را تنها از مطلعان و كارشناسان مي‌پذيرند.

اگرچه در آن دوره در جمع عزيزانی بودم که در اين عرصه فعاليت می‌کردند اما ترجيح می‌دهم موضوع تبليغاتی نشده و با اين حدت و شدت نقشم در امور ايرانيان مقيم خارج کشور پررنگ جلوه داده نشود. آن زمان يک دوره کارگروهی مخلصانه برای عده‌ای از دست‌اندرکاران بود. براي توجه به اينكه آمار و ارقام بايد مستند باشند، مقداري از آنها را از مقالاتي كه اوايل دهه 80 منتشر شده، بیان مي‌کنم. تعداد ايرانيان در آمریکا تا سال 1965،

5هزار نفر و تا سال 1980، 120هزار نفر برآورد شده است كه تقريبا 50 هزار نفر آنها دانشجو بودند، اين رقم در آن زمان بالاترين تعداد دانشجو دربين كشورهاي اعزام‌كننده دانشجو بود. ضمنا اين ارقام از سوي اداره آمار آمریکا منتشر شده است. گذشته از اين دفتر حفاظت منافع

جمهوري اسلامي ايران در واشنگتن در سال 1379 اعلام كرد ايرانيان مقيم آمریکا تا آن زمان حدود 201 هزار پرونده تشكيل داده بودند كه با احتسات تعداد

1/3 اعضاي هر خانواده ثبت شده در هر پرونده، رقمي نزديك به 600هزار ايراني درآن زمان اعلام شده بود. طبق اظهار يكي از كارشناسان این دفتر، حدس زده می‌شود در آن زمان حدود 60 درصد ايرانيان به آن دفتر مراجعه كرده بودند. مضافا بخشي از نسل‌دومي‌هاي ايراني فاقد شناسنامه ايراني هستند که در اين آمار نيستند. بر اساس نقل قول كارشناسان ديگری، ممكن است پرونده مربوط به اتباع متوفي باطل نشده و جزو آمار جمعيتي تلقي شود. يعني از 200 هزار پرونده برخي فوت كرده بودند يا اينكه تعدادي از تشكيل‌دهندگان پرونده‌ها ممكن است به ميهن بازگشته يا از آمریکا به كشوري ديگر رفته باشند اما براساس نظر پژوهشگراني كه ارقام مراكز آمار آمریکا را بررسي كرده‌اند تا اوايل دهه 80 جمعيت ايرانيان مقيم آمریکا كمتر از 500 هزار نفر اعلام شد. چنانکه قبلا هم گفتم عوامل زيادي در تعيين آمار مهاجران دخيل است كه از قطعيت آمارها مي‌كاهد. مطمئن باشيد كساني كه به طور قطعي آمار می‌دهند افراد مطلعي نيستند. به طور نمونه در آمارهای کنسولگری‌های ايران تعداد قابل‌توجهي از همسران همان ايراني‌ها خارجي هستند. يعني يك نفر از تعداد زيادی از پرونده‌ها کم می‌شود. به همين راحتي بخش قابل‌توجهي از آمار كم می‌شود. ضمن اينكه برخي از فرزندان اين جامعه پاسپورت ايراني ندارند. بنابراین نمی‌شود آمار دقيقي از ايرانيان مقيم خارج داد. يك موضوع ديگر هم بايد مورد توجه قرار بگيرد. خاطرم هست يكي از مسؤولان براي توجيه بودجه‌اي كه درباره امور ايرانيان مطالبه می‌کرد، جمعيت ايرانيان را از بين تعدادي كه غلوكننده‌ها مطرح می‌کردند عنوان كرد و مي‌گفت مثلا اگر براي هر ايراني 2 دلار در سال بخواهيم خرج كنيم می‌شود فلان مبلغ. به همين ترتيب عوامل ديگر دخيل در کم‌دقتی در برآورد آمار ايرانيان مقيم خارج کشور را نيز خوانندگان می‌توانند به ذهن متبادركنند. از جمله اينكه قطعا مخالفان مقيم خارج از كشور براي اينكه جامعه خود را بزرگ و وضع داخل كشور را نا‌بسامان‌تر نشان دهند، معمولا آمار را زياد عنوان مي‌کنند و براي كساني كه قصد رفت وآمد يا بازگشت به كشور دارند توهم ايجاد می‌کنند. خالي از لطف نيست براي‌تان خاطره‌اي بگويم. با آقاي پروفسور حسين فيروزنيا عضو هيات علمي دانشگاه ان‌وای‌یو نيويورك ملاقاتي داشتم. گفتند هروقت براي خانواده‌شان که در ايران هستند دلتنگ می‌شوند، ترتيبي می‌دهند آنها به تركيه بيايند و با آنها در آنجا ملاقات می‌کردند. از ايشان پرسيدم چرا به ايران نمي‌رويد؟ پاسخ دادند: در ايران وضع نامطمئن است اگر تاخيري در بازگشتم ايجاد شود كه گفته می‌شود معمولا اينگونه است، همه برنامه‌های دانشگاهي‌ام به هم مي‌خورد. به ايشان گفتم هر موقع خواستيد به ايران بروید، قول می‌دهم به گونه‌ای برنامه‌ريزی شود که بموقع به آمریکا بازگردید. نوروز سال بعد از ايران براي عرض تبريك با ايشان تماس گرفتم. سوال كردند: آيا بر سر قولت هستي؟ گفتند، مي‌خواهم 2 يا 3 ماه ديگر به ايران بيايم و بالاخره به ايران آمدند و بموقع بازگشتند. از آن تاريخ به بعد پروفسور فيروزنيا هر سال به ايران مي‌آيد، با يك خانم ايراني ازدواج كرده و كارت نظام‌پزشكي خود را نيز دريافت كرده و در هرسفر تعداد زيادي بيمار صعب‌العلاج را معاينه می‌کند و با مشورت اطباي همکار ايران توصيه‌های معالجه‌ای ارائه می‌دهد (يعنی هم خدمت می‌کند و هم در امور همکاران خود دخالت نمی‌کند.) او بارها گفته است به كساني كه با ايجاد ابهام نمي‌گذاشتند 30 سال به وطنم رفت‌وآمد كنم، لعنت می‌فرستم و هميشه كساني را که راه رفت وآمد به كشور را برايم گشودند، دعا می‌کنم.

آمارهاي مختلفي درباره تعداد ايرانيان مهاجر اعلام می‌شود. مرجع مشخصي هم براي اين موضوع به صورت ويژه فعاليت نمی‌کند. سال 1388 ادعا شد بانك جامع آمارهاي ايرانيان ساكن خارج تاسيس می‌شود. هنوز آماري ارائه نشده، سال گذشته مركز آمار آمریکا تعداد ايرانيان مقيم اين كشور را رقمي حدود 500 هزار نفر اعلام كرده است. عده‌ای هم تعداد 4 تا 6 ميليون نفر را اعلام می‌کنند، شما درباره تعداد ايرانيان مهاجر چه نظري داريد؟

چنانکه در پاسخ‌هاي قبل گفته شد و استنادات یاد‌شده شما نيز آن را تاييد می‌کند، ايرانيان مقيم آمریکا از منظر نهادهاي رسمي آمریکا 500هزار نفر بيشتر نیستند. از يكي از اين پژوهشگران امور ايرانيان مقيم آمریکا سوال كردم واقعا نظر شما نيز همين 500 هزار نفر است؟ پاسخ داد بايد دولت آمریکا را خيلي ضعيف بدانيم كه ايرانيان كه همسايه آن كشور نيستند توانسته باشند به صورت غيرقانوني در سطح وسيعي به آمریکا مهاجرت کرده باشند. در عين حال بايد در نظر داشت که در آماررسمی آمريکا تعداد فرزندان ايرانيان که تابعيت خونی ايران را دارند به حساب نيامده است. مطلبی از يكي از جهانگردان ايراني را كه 120 سال پيش در نمايشگاهي تجاري در شيكاگو شركت كرده بود، خوانده‌ام. آقاي معين‌السلطنه مي‌گويد در آن نمايشگاه غرفه‌اي مختص ايرانيان وجود داشت كه تعدادی ايراني در آن فعاليت می‌کردند و چون چند زن فرانسوي در لباس زن ايراني در آن نمايشگاه می‌رقصیدند، عده‌اي ديگر از ايرانيان به اين امر اعتراض مي‌کنند تا جايي كه غرفه را تعطيل می‌کنند. اين موضوع بيانگر اين است كه جدل هويتي نيز در آن زمان وجود داشته. به احتمال زياد آن افراد در آن زمان به عنوان ايراني وارد آمریکا نشدند چون از تركيه، انگلستان، هندوستان يا... به آمریکا مي‌رفتند و به عنوان تبعه كشور مبدأ تلقي می‌شدند، طبيعي است كه نه خودشان و نه نسل‌هاي بعدي آنها که در آمریکا هستند جزو آمار رسمی دولت آمريکا نيامده‌اند بنابراين چنانكه گفته شد اصرار بر ارائه عدد مشخصی برای تعداد ایرانيان مقيم خارج کشور صحيح نيست و به نظر من تاحدودي نيز انحرافي است زيرا به جاي پرداختن به چگونگی استفاده از توان و فرصتي كه آنها می‌توانند در كشور ميزبان براي ميهن‌شان فراهم كنند، ما هنوز در دعواي عدد و رقم كه ماخذ آنها ترديدآميز است، گير کرده‌ايم.

ولي به هر حال مشخص شدن تعداد و رقم ايرانيان خارج از كشور ضروري است. مهم‌ترين دليل آن هم تمهيدات و تداركات براي خدمات‌رساني به آنهاست. با اين وجود، آیا شما ادعاي وجود 4 تا6 ميليون ايراني را قابل قبول می‌دانيد؟

به نظرم هدف نبايد آمارگيري ايرانيان پراكنده درجهان باشد اما اگر نسبت به تامين حقوق هموطنان پراكنده در خارج كشور به شکل درست اهتمام كنند، تعامل آنها جلب می‌شود، مراجعاتشان به نهادهاي ايراني مستقر در خارج بيشتر می‌شود و اينگونه می‌شود به آمار واقعي نزديك‌تر شد. به طور مثال زماني كه طرح اعطای معافيت 3 ماهه به جوانان ايراني كه مشمول بودند پذيرفته و دستور اقدام داده شد، جدول آمار بازگشت اين جوانان به ايران را به دست آورده و مطالعه کردم. بسيار قابل‌توجه بود، كساني كه فكر می‌کنند با تشكيل يك مركز يا بانك اطلاعاتي می‌شود آمار ايرانيان را تهيه كرد بايد بپذيرند تا ايرانيان نخواهند به دفاتر ايران در خارج از كشور مراجعه كنند، آماري به دست نمي‌آيد. آمار‌هاي رسمي که كشور ميزبان اعلام می‌کند نيز کافی نيست زيرا توضيح دادم که تعداد فرزندان متولد شده در خارج که قطعا تابعيت خونی ايرانی دارند از آنها به دست نمي‌آيد. گذشته از اين از تعداد پاسپورت‌های صادره نيز نمی‌توان آمار به دست آورد، زيرا سازمان‌هاي ذيربط كشور هيچكدام دليلي بر مهاجرت هم‌وطني كه پاسپورت گرفته و مهر خروج بر پاسپورتش خورده است، ندارند. اگر هدف برنامه‌ريزي براي تامين حقوق هموطنان خارج كشور است همين آمار سازمان‌هاي ذيربط كشورهاي ميزبان می‌تواند مبنا قرار گيرد. اين درست نيست كه آمار ايرانيان در داخل يا خارج كشور را سوژه تمايلات سياسي كنيم زيرا همين امر باعث كاهش تعامل هموطنان خارج كشور می‌شود.

آقاي موسوی! شما درباره رقم ايرانيان مهاجر سعی می‌کنيد بسيار با دقت و حساسيت سخن بگوييد. من انتظار دارم جنابعالي نظرتان را درباره تعداد ايرانيان مقيم خارج كشور بيان بفرماييد.

سوال خوبي است، باز هم از خاطرات كمك بگيرم. روزي گزارشگری از روزنامه‌ای مراجعه و همين نوع سوال‌ها را مطرح كرد. من كه تجارب رسانه‌اي هم دارم، انجام مصاحبه را نپذيرفتم چون تجربه تلخ تغيير مفاهيم بيان شده چه عمدا و چه سهوا را داشتم. يك مقاله تهيه شده را در اختيار ايشان گذاشتم. چند روز بعد چشمم به روزنامه‌اي خورد كه با تيتر درشت نوشته بود حدود 200 هزار نفر از کشور مهاجرت كرده‌اند. با اشتياق روزنامه را خريدم و فكر كردم اطلاعات جديدي براي مطالعه به دست مي‌آورم. در حين خواندن متوجه شدم مقاله خود و همکارانم است كه با جابه‌جايي‌ها و تغييراتي در آمار و مفاهيم نوشته شده و در حالي كه عددي را كه ما گفته بوديم مربوط به سال‌هاي متمادي بود، در روزنامه اينگونه القا می‌شد كه در مدت كوتاهي اين 200 هزار نفر مهاجرت كرده‌اند. به همين دليل عرض كردم بهتر است اين موضوع سياسي و بزرگنمايي نشود.به هيچ عنوان اعداد 4 تا 6 ميليون نفر را اگر بخواهد گفته شود كه مربوط به مهاجرت 3 دهه اخير است قبول ندارم. قرن‌هاست كه دلباختگان ائمه اطهار(ع) به عتبات عاليات می‌روند و اصطلاح «مجاور شدن» به آنها اطلاق می‌شود. بنابراين مهاجرت به عمر تاريخ ادامه داشته است. آمار ايرانيان خارج از كشور را نمی‌توان دقيقا گفت.

برخي ايرانيان در كشورهاي حاشيه خليج‌فارس عمدتا براي كار حضور دارند، چرا اين افراد را برخي به عنوان مهاجران ايراني قلمداد می‌کنند؟

درباره ايرانيان مقيم امارات نيز مطالعه دارم و چند ماهی در بين آنها بودم. بخشي از آنها كارگران فصلي هستند كه خانواده‌هایشان در جنوب ايران زندگي می‌کنند و خودشان در حال تردد هستند. اين پديده مختص ايرانيان حاضر در امارات نيست بلكه در تركيه، پاكستان و ديگر كشورهاي منطقه هم حضور دارند و به همين شكل زندگي می‌کنند. البته نبايد همه ايرانياني که در امارات يا ديگر کشور‌های هدف کارگران ايرانی حضور دارند را افراد فاقد تخصص و تمکن دانست. در دوبی زمانی شمار اعضای اتحاديه بازرگانان ايرانی به 300 نفر می‌رسيد.

شما اعتقاد داريد با سياسي‌كاري درباره ارقام و آمار نبايد فرصت استفاده از ظرفيت‌هاي ايرانيان مقيم خارج از كشور را از بين برد. چه موضوعی باعث شده اين دغدغه در شما ايجاد شود؟

ايرانيان خارج از كشور اتباع اين آب و خاك هستند و حقوقي نسبت به دولت خود دارند كه بايد محقق شود. اين مطلب بيشترين دغدغه دلسوزان است، نه‌تنها اينكه تعداد آنها چه رقمي است. تجربه هم نشان داده به هر ميزان در انديشه تحقق حقوق آنها باشيم تعامل آنها بيشتر می‌شود و تلاش‌هاي فرهنگي، علمي و اقتصادي آنها افزايش می‌يابد و موجب معرفي كشور و تعامل بين دولت‌ها و ملت‌ها خواهد شد. ايرانيان خارج از كشور سفيران اين آب و خاك هستند، اين نگاه‌هاي سياسي مورد تاييد خود آنها هم نيست. آنها بينش سياسی دارند اما از اينكه ابزار سياسي جناح‌هاي مختلف شوند، بيزارند. بارها در رسانه‌هاي داخلي منعكس شده در برهه‌هايي كه بيگانگان درصدد تهمت زدن به ايران و ضايع كردن حقوق كشورشان باشند با اقتدار مقابله می‌کنند. اين نوعي از همان فرصت‌هايي است كه مي‌گويم تاكنون خوب مديريت نشده است. شنيدم همين تازگی در پايتخت سياسی جهان (شهر نيويورک) ايرانيان در برابر ادعای واهی احتمال استفاده از گزينه نظامی تظاهرات کرده‌اند و حتی عده‌ای از آنها گفته‌اند در اين صورت به ايران برمی‌گردند که حرف معنی‌داری است و بايد با روش‌های منطقی هم‌افزایی شود.
 
گفتني است؛ چندي پيش باشگاه خبرنگاران نيز مطلبي درخصوص آمارهاي پر از تناقض در مورد تعداد ايرانيان خارج از كشور ؛ منتشر کرده بود که جاي دارد شوراي عالي ايرانيان خارج از کشور در اين خصوص اطلاع رساني  کرده و آمار دقيق تعداد ايرانيان مقيم خارج از کشور را اعلام کند.