عزت‌الله ضرغامی:
روحانی به شدت توهم توطئه دارد/ اگر یک احمدی‌نژادی شاخص تلویزیون بیاید، روحانی عمامه زمین می‌زند!/ پیام‌رسان‌های خارجی را با دوپینگ راه انداختند
عزت‌الله ضرغامی گفت:جا‌هایی که منزجر کننده است و عزت ملی دارد زیر سؤال می‌رود و به دشمنان سوژه می‌دهد، اگر من این حرف‌ها را بزنم حتما برای من هزینه دارد. اما من نمی‌توانم حقیقت را نگویم و از کاری که کرده ام دفاع نکنم. اتفاقا یکی دو بار که پخش کردیم آقای روحانی و دولت هم عذرخواهی کردند.ای کاش در مورد اربعین هم همین روحیه سال ۹۲ را داشتند و عذرخواهی می‌کردند.
به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران جوان، چند روز پیش فرصتی دست داد تا با رئیس اسبق صداوسیما و عضو فعلی شورای عالی فضای مجازی در مورد موضوعات فرهنگی جامعه و همچنین عملکرد صدا و سیما در دوره مدیریت او و دوره‌های بعد گفت و گویی داشته باشیم.
این گفتگو را با تفاوت قرائت رسمی و قرائت عُرف مردم از فرهنگ و گفتمان فرهنگی آغاز کردیم. موضوعات مختلف دیگر از جمله انتقاد صدا و سیما از دولت‌های نهم، دهم و یازدهم، صبحانه‌های ضرغامی با افراد مختلف، علاقه ضرغامی به پیاده روی در بازار مولوی و بازار سید اسماعیل و آسیب شناسی سریال‌های تلویزیون از جمله مسائلی بود که در بخش اول این گفتگو در مورد آن صحبت شد.
بخش دوم نیز در مورد مناظره‌های انتخاباتی تلویزیون بود که بحث‌های جالبی در مورد این مناظره‌ها مطرح شد و این بخش نیز طرح موضوع فیلترینگ فضای مجازی و ایجاد پیام رسانهای داخلی به پایان رسید.
مشروح گفت و گوی خبرنگار ما با سید عزت الله ضرغامی را در ادامه می‌خوانید:
آقای ضرغامی! ما بنا داشتیم گفتگو را با سکانسی از فیلم نهنگ عنبر ۲ شروع کنیم که اسم شما هم در آن هست. آقای عطاران آنجا می‌گوید که «تأثیر من در شهرک از تأثیر آقای ضرغامی بیشتر است» ...
بیشتر بخوانید: ضرغامی و رحیم‌پور ازغدی در گپ صبحگاهی خود درباره ماجرای «فیضیه» چه گفتند؟
آقای عطاران همه واحد‌های اولیه را در صدا و سیما پاس کرد. موقعی که آخرین سریالش مشکل پیدا کرد؛ دیدم روحیه اش برای ادامه کار خوب نیست. اینکه معمولا جزو کار‌های من نیست، شخصا تلفنی با ایشان صحبت کردم. ضمن تذکر اشتباهات سریال؛ به او گفتم که با جدیت و بدون نگرانی کارش را ادامه دهد. اگر با او صحبت کنید حتما به شما می‌گوید که خیلی روحیه اش عوض شد. چون به خاطر بعضی از نکات سریال هجمه به ایشان زیاد بود.
به هر حال آقای عطاران کارش را از نوجوانی و جوانی در سیما شروع کرده و سریال‌های خوبی هم ساخته و همیشه هم حمایت شده و الآن هم در بازیگری و کارگردانی سینما، به خصوص در کار طنز، موفق است. اگر هم فیلمی بسازد که مخاطب زیاد داشته باشد، ما هم خوشحال می‌شویم. اینکه آقای عطاران، رسانه ملی را آنقدر پرنفوذ می‌دانند که برای طنز خود از مقایسه با آن مدد می‌گیرند، خیلی خوب است.
دیالوگی که به آن اشاره شد من را به یاد واقعیت‌هایی در جامعه می‌اندازد. ما همیشه در عرصه فرهنگ دوگانه‌هایی را شاهد بوده ایم. همان چیزی که خود شما هم چند وقت پیش در اینستاگرام با عنوان «خطر شکاف فرهنگ رسمی و غیر رسمی» به آن اشاره داشتید.
ما الآن در دهه چهارم انقلاب هستیم و این شکاف به تعبیر شما، روز به روز بیشتر می‌شود. چرا این طور است؟ آیا آن گفتمان و فرهنگی که انقلاب اسلامی آورد یا قرار بود بیاورد ظرفیتش همین قدر بود؟ یعنی بیش از این نمی‌توانست مردم و جوانان را جذب خودش کند و از قدرت اقناع، که برترین نوع قدرت است، بیش از این بهره‌مند نبود؟
ما در آستانه دهه پنجم انقلاب هستیم. انقلاب هویتی داشت؛ و قدرت فراوانی که توانست بر آحاد جامعه اثر بگذارد و همه را عوض کند. من امسال که در راهپیمایی اربعین بودم به جوانانی که همراه من فضای راهپیمایی اربعین را می‌دیدند گفتم این فضایی که می‌بینید مردم همه با هم خوب هستند و میلیون‌ها نفر کنار هم هستند. نه دعوا می‌کنند و نه پلیس می‌خواهد و نه کسی مشکل خوراک و مسکن دارد و هرکس هر چیزی در اختیار دیگری می‌گذارد، اوایل انقلاب هم تقریبا چنین فضایی حاکم بود. یعنی انقدر مردم روحیه از خود گذشتگی و ایثار و روحیه کار جمعی و اجتماعی مبتنی بر ارزش‌های انسانی و الهی داشتند که خیلی از مشکلات اصلا بروز و ظهور پیدا نمی‌کرد و همه چیز به راحتی حل می‌شد.
هرچه به هویت اولیه و اصیل انقلاب نزدیک‌تر شویم مشکلات ما کمتر می‌شود
هرچه که از آن مقطع زمانی و آن هویت فاصله گرفتیم مشکلات ما بیشتر شد. یعنی من در تأیید حرفهای شما و بر خلاف کسانی که خیال می‌کنند الآن چهل سال است که از انقلاب می‌گذرد و خیلی چیز‌ها را باید کنار بگذاریم و پنجاه و هفتی فکر نکنیم، یا دنیا عوض و مدرن شده و واقعیات را باید بپذیریم، اگر من بخواهم واقع گرایی کنم معتقدم که درست عکس این است؛ یعنی هرچه قدر ما به هویت اولیه و اصیل انقلاب - که واقعا خیلی به فطرت انسانی نزدیک‌تر بود- نزدیک‌تر شویم و بتوانیم آن فضا را زنده کنیم، مشکلات ما کمتر می‌شود و بهتر می‌توانیم موفق شویم.
اشاره داشتید بین قرائت رسمی و قرائت عُرف مردم فاصله بیش از حد استاندارد می‌شود؟
بله؛ من چنین اعتقادی دارم. فکر می‌کنم در چهل سالگی انقلاب ما باید کمی آسیب شناسی انجام دهیم. من این را به حوزه نظارت می‌برم، البته بخشی از مدیران هم می‌توانند مقصر باشند. اما آنچه که من دیده ام -به خصوص در حوزه فرهنگ- این است که مدیران علاقمند هستند به قرائت عموم مردم نزدیک شوند. حداقل در بُعد رسانه این موضوع اعتمادسازی را بالا می‌آورد. اما خیلی وقت‌ها نه بر اساس یک اعتقاد عمیق انقلابی و دینی بلکه سلیقه و جناح بندی و یا نگاه‌های یک طرفه و سطحی و عدم درک درست موضوع مسائلی پیش می‌آید.
من همیشه علاقمند بودم آن نگاه عمیق و همه جانبه‌ای که رهبری به خصوص در حوزه‌های هنری و نمایشی دارند را خیلی از مسئولین ما هم داشتند. شاید بعضی وقت‌ها مصلحت نیست که رهبری با صراحت درباره یک اثر خاص نظر بدهند، ولی ما می‌دانیم نگاه ایشان چیست.
بسیاری از خط قرمز‌ها واقعی نیست
آرام آرام این فاصله ایجاد شده و قرائت رسمی که باید از فیلتر‌های نظارتی عبور کند علی رغم اینکه پیام‌های خود را منتقل می‌کند و تولیدات خودش را دارد و حتما تأثیرگذاری هم دارد، ولی از نظر من که امروز یک فرد با تجربه در این حوزه هستم، احتیاج به یک دگرگونی دارد. چشم‌ها باید شسته شود و واقعا جور دیگری ببینیم، چرا که بسیاری از خط قرمز‌هایی که برای خودمان تعریف کرده ایم، هیچ کدام از آن‌ها خط قرمز واقعی نیست.
در پاسخ به کسانی که می‌گویند چرا در دوره مدیریت چنین مواضعی نداشتید می‌گویم مواضع علنی و خصوصی من روشن است. وقتی من مدیر یک سازمان بزرگ هستم نمی‌توانم نظر شخصی خودم را به عنوان نظر سازمانی بدهم، چون باید با همه نهاد‌ها هماهنگ باشد. امروز که مسئولیت ندارم و این شبهه برای من مطرح نیست، می‌گویم این نگاه باید تعدیل شود. عامه مردم که فرهنگی و دینی هستند و یا علاقه‌های دینی دارند و هر وقت فرصتی پیدا می‌شود و واقعیت جامعه خود را نشان می‌دهد ما متوجه می‌شویم که فاصله‌ای نیست. اما نهایتا در قرائت‌های رسمی احساس می‌کنیم، به دلیل اینکه نگاه کارمندی و یا حزبی پیدا می‌کنیم، این فاصله بیشتر می‌شود؛ باید آن را کم کنیم.
چطور می‌شود این گارد‌ها را برداشت و این نگاه رسمی و به قول شما کارمندی را عوض کرد؟ شما خودتان ۱۰ سال رئیس صدا و سیما بوده اید و قبل از آن هم در ارشاد، آیا تلاش نکردید این نگاه‌ها را با یک نوع اعتمادسازی از بین ببرید؟
من، چون بنا ندارم گزارش کار بدهم نمی‌خواهم خیلی از کار‌هایی که کرده ام را مطرح کنم. مثلا من، چون یک آسیب شناسی از جشنواره فجر داشتم که وزیر ارشاد وقت -آقای خاتمی- می‌آمد و معاونین ردیف اول می‌نشستند و بعضی از کارگردانان و عواملی هم که باید جایزه می‌گرفتند نمی‌آمدند و قهر می‌کردند، کاملا معلوم بود که دولتی است. از روز اولی که وارد سینما شدم، چون سبک برگزاری اسکار را دیده بودم و آن را سبک خوبی در فضای هنری و دوری از نگاه‌های رسمی می‌دانستم اعلام کردم که مدیران نباید به این جلسات بیایند و ردیف اول و جایگاه‌های رسمی همه باید برای هنرمندان باشند و حتی گفتیم جوایز را هم خود هنرمندان بدهند. شاید اولین بار در تاریخ جمهوری اسلامی خود هنرمندان روی سکو آمدند و راحت با مردم حرف زدند و به برندگان جایزه دادند بعضی از آن‌ها اولش می‌ترسیدند و من با آن‌ها صحبت کردم و انجام شد.
مثلا چه کسانی بودند؟
مثلا دوره اول مرحوم آقای انتظامی، مرحوم رشیدی، آقای کشاورز و خیلی افراد دیگر، دوره بعد حتی خانم فاطمه گودرزی که سال قبل از آن جایزه بهترین بازیگری را برای فیلم غزال آقای راعی گرفته بود، جایزه نقش مکمل آن سال را داد. یعنی من گفتم هنرمندان باید چنان کار را در دست بگیرند که احساس نشود مدیران دارند جزئیات را بالا و پایین می‌کنند. حتی بعضی از مدیران، چون نتوانستند در سالن حضور پیدا کنند ناراحت شدند. از این امر ساده نمادین تا خیلی اتفاقات دیگر هم در صدا و سیما و هم در سینما نمونه‌های دیگری وجود داشت. اما اینکه چرا آن طوری که ما می‌خواهیم به نتیجه نمی‌رسد، قطعا یکی از آن‌ها عدم انسجام و عدم انگیزه در کل رسانه‌های ما است که حاضر نیستند همه از اقدام یا پدیده‌ای که می‌تواند مفید باشد حمایت کنند. برعکس، اگر یک کار جدید انجام شود، چون نگاه آن‌ها حزبی و سیاسی است، در یک سطح وسیع با نوآوری مخالفت می‌کنند.
انتقاد فرهنگی ضرغامی از اصلاح طلبان
من نمونه‌های زیادی در این حوزه دارم. مثلا اگر تقسیم بندی سنتی ما اصلاح طلب و اصولگرا است و هرکدام هم تفکری را نمایندگی می‌کنند، با اینکه اعتقاد ندارم که نگاه‌های فرهنگی در این دو حوزه کلیشه است، ولی خیلی وقت‌ها شده یک کار مثلا اصلاح طلبانه انجام گرفته و طبیعی است که باید اصلاح طلبان به عنوان یک نوآوری آن را پشتیبانی و حمایت کنند، اما به محض اینکه این نگاه اصلاح طلبانه دچار حاشیه می‌شود از سوی همان‌ها حملاتی صورت می‌گیرد، مجموعه‌های اصلاح طلب به جای اینکه حمایت کنند به دلایل حزبی خودشان فرصت را غنیمت می‌دانند و چالش‌هایی را ایجاد می‌کنند که آن مدیر موفق نشود.
نگاه کارمندی شدیدا بر رسانه‌ها حاکم است
من با این نمونه‌ها زندگی کرده ام و به همین دلیل می‌گویم که این نگاه‌ها پوست خربزه زیر پای مردم انداختن است. آنجایی که کار خوب اصلاح طلبانه تحول آفرین صورت می‌گیرد باید رسانه‌ها هماهنگی و صداقت و شجاعت و حمایت داشته باشند و نگاه کارمندی را کنار بگذارند. این نگاه کارمندی بر رسانه‌ها هم شدیدا حاکم است، باید مدیر مسئول آن‌ها را تأیید کند والا کاری که دارند می‌کنند به نتیجه نمی‌رسد. به همین دلیل همه ما مقصر هستیم؛ ولی به نظر من راه حل دارد.
از صبحانه ریاست جمهوری در نمی‌آید
چه راه حلی؟
راه حل این است که هرکسی در حدّی که توانش را دارد شجاعت به خرج دهد و جمع بندی‌ای که به آن می‌رسد را اعلام کند و نگرانی نداشته باشد. الآن مجموعه اظهار نظر‌هایی که من می‌کنم را بعضی‌ها به چیز‌های خیلی بی ربط نسبت می‌دهند؛ نه از صبحانه ریاست جمهوری در می‌آید و نه از حمایت کسی که مورد ظلم قرار گرفته یک جریان سیاسی در می‌آید!
خیلی خودمان را محصور کرده ایم. اگر ما به این نتیجه برسیم که هر کاری که خوب است و هر اقدامی که به نوعی جلوگیری از ظلم و دفاع از خوبی‌ها است را تأیید کنیم، به نظر من خیلی از این فاصله‌ها برداشته می‌شود.
به سؤالات مختلفی که ممکن است از شما بشود اشاره کردید. به نظر من اصلی‌ترین دلیل این سؤالات عملکرد صدا و سیما در بخش معاونت سیاسی و خبر طی سال‌های متمادی، یعنی از زمان آقای دکتر لاریجانی تا الآن، است. مثلا همین چند روز پیش مطلبی در یکی از روزنامه‌های اصلاح طلب منتشر شد و در تیتر و روتیتر اشاره شده بود که «آیا منتقد دیرین اصلاح طلبان امروز رفیق آن‌ها شده؟» و به دوره مسئولیت آقای لاریجانی در صدا و سیما اشاره داشت. بحث انتخابات ۷۶، کنفرانس برلین، ۱۸ تیر و یا در دوره شما مسائل ۸۸ و این طور مسائل بیشتر در ذهن مردم هست. یعنی بخش معاونت سیاسی و خبر پیشانی کار و ملاک ارزیابی عملکرد صدا و سیما قرار می‌گیرد. در مورد شما هم می‌گویند آقای ضرغامی در دوره مسئولیتش در سال ۸۸ آن طور عمل کرد و الآن که مسئولیت ندارد خیلی باز عمل می‌کند و با پسر آقای کروبی یا آقای آقامیری و یا دیگران صبحانه می‌خورد.
همیشه من با جریان‌های سیاسی مختلف نشست داشته ام
چرا این طور بوده؟ یعنی آیا مثلا معاونت سیاسی یک بخش جدا از شما بوده و یا شما تغییر کرده اید؟
پاسخ این‌ها روشن است. گاهی گفتگو با افراد انعکاس پیدا می‌کند و بعضی مواقع هم انعکاس پیدا نمی‌کند. حداقل در مورد خودم می‌توانم ادعا کنم همیشه من با جریان‌های سیاسی مختلف نشست داشته ام. جلسه‌ای که من با طیف‌های مختلف زنان در سال‌های اول مسئولیتم داشتم، مدعی هستم که نمونه آن در جمهوری اسلامی اصلا تشکیل نشده است؛ یعنی دور یک میز از خانم‌ها راکعی و کولایی و بروجردی و رهنورد و شجاعی و امین زاده و سلطانخواه و آلیا و رهبر و کنی و دیگران بودند. من خاطرم نمی‌آید که این دو طیف دور یک میز نشسته باشند و سه ساعت با هم حرف زده باشند. این‌ها را هم پخش کرده ایم. کسانی که جوانتر هستند سابقه تاریخی اش را ندارند و کسانی هم که دارند یا فراموش کرده اند و یا نمی‌خواهند بگویند. من حداقل ۲۰ جلسه اقشاری داشته ام و در این جلسه اقشاری از هر جناحی دعوت کرده ام. هم تیزرش را پخش می‌کردیم که داریم با این‌ها گفتگو می‌کنیم و هم کاملش را پخش می‌کردیم. یعنی این کار انجام شده است.
در برنامه‌های صدا و سیما هم باید انعکاس پیدا می‌کرد.
بخش سیاسی منظور شما است؟
بله.
با بزرگان کشور راجع به پخش اخبار آن‌ها اختلاف داشتم
اولا این را شما بدانید که بسیاری از برنامه‌های سیما پر بیننده‌تر از خبر است. اشکال سیاسیون و حتی مدیران این است که این برنامه‌ها را نمی‌بینند و فقط خبر را می‌بینند. اختلافی که همیشه من با بزرگان کشور داشتم راجع به پخش اخبار آن‌ها است. بار‌ها به طنز گفته ام که مثلا رئیس قوه قضائیه می‌گوید چرا خبر من سوم شد؟ در حالی که باید یک پاساژ قبل این خبر برود که بهتر دیده شود.
اشکال این است که فقط خبر و سلسله مراتب را می‌بینند. من رئیس قوه‌ای را یادم هست که فکر می‌کرد اگر خبر یک مدیرکل را اول بگویند و بعد خبر رئیس قوه را بگویند به شأن او بر می‌خورد؛ در حالی که این طور نیست. برای مردم خبری که این مدیرکل دارد می‌دهد مهم‌تر است. بخش‌های دیگر تلویزیون را نمی‌بینند و یا برنامه‌های رادیو را گوش نمی‌کنند.
این رویکرد را با روان شناسان و جامعه شناسان هم داشتم. از آقای جلایی پور تا آقای پناهیان هم در جلسات با من حضور داشتند. اتفاقا فضایی هم که درست می‌شد یک فضای کاملا دموکراتیک بود. شاید یک بار که خیلی تند شد نشست کارگردانان بود که حدود ۵۰ کارگردان برجسته سینما و تلویزیون با من جلسه داشتند. در آن جلسه یکی از آقایان نکته‌ای را گفت. آقای نوری زاد هم که جزو کارگردانان بود و خیلی هم حزب اللهی و پای ثابت مقالات کیهان بود، خطاب به آن کارگردان بسیار تند صحبت کرد و قبل از انقلابش را به رخ او کشید، و جملاتی گفت که جملات زشتی بود. قبل از اینکه من بخواهم جلوی آقای نوری زاد را بگیرم آقای شاه حاتمی اعتراض کرد و گفت: آقای ضرغامی تکلیف ما را روشن کنید. ایشان خیلی به ما اهانت کرد. ما در این جلسه بنشینیم؟
آقای نوری زادی که امروز مواضعش این است، آن روز من باید او را کنترل می‌کردم که فکر می‌کنم دعوایش با آقای فخیم زاده بود. گفتم تو می‌توانی کنار فخیم زاده بنشینی که امروز دارد سریال امام حسن (ع) و امام رضا (ع) را می‌سازد. این‌ها امروز دارند برای جمهوری اسلامی کار می‌کنند. چرا شما قبل از انقلاب این‌ها را به رخ می‌کشید و خیال می‌کنید، چون حزب اللهی و انقلابی هستی مجاز هستی به این‌ها اهانت کنی؟ حالا فضا طور دیگری شده است.
تمام چیز‌هایی که فکر می‌کردند ممنوع است را روی آنتن ریختم
من در ابتدای مدیریتم در‌های آرشیو را باز کردم و تمام چیز‌هایی که فکر می‌کردند ممنوع است را روی آنتن ریختم. دولت موقت، شخصیت‌ها و تصاویری که تا آن زمان فکر می‌کردیم محرمانه است. گفتم محرمانه نداریم.
حدود ۷۰ مستند ساخته شد. من یادم هست خود آقای خاتمی، وزرای ایشان در دولت، شورای عالی امنیت ملی و وزیر اطلاعات وقت بسیار زیاد تقدیر کردند که این کار شما نگاه مردم را به انقلاب عوض کرده است.
برای همه خیلی جالب بود.
بله؛ چیز‌هایی که اصلا ندیده بودند؛ مثل دفاعیات خسرو گلسرخی.
ولی قبول دارید برخی از همان برنامه‌ها تکرار نشد؟ مثل برنامه فوق العاده.
اینکه مثلا یک مجری برنامه‌ای دارد و ۳۰ قسمت اجرا می‌کند، ممکن است قطع شود و برنامه دیگری شروع شود. آن‌ها دلایل خاص خودش را دارد. من نمی‌خواهم گزارش کار بدهم. می‌خواهم اشکالی که وارد می‌کنید را پاسخ دهم. (مثلا در ۱۳ آبان بعد از حوادث ۸۸ خودم از خانم ابتکار و آقای اصغرزاده، که با هم دوستی داشتیم خواستم که شب ۱۳ آبان در برنامه مستقیم تلویزیون شرکت کنند. به آن‌ها هم گفته می‌شود که صدا و سیما چهار چوبی دارد؛ ما می‌خواهیم راجع به آمریکا و ۱۳ آبان و لانه صحبت کنیم. می‌آیند و وقتی تریبون زنده می‌بینند بخش زیادی از وقتشان را به بحث‌های مربوط به حوادث ۸۸ و فتنه و دفاع از یک سری افرادی می‌برند که دستگاه‌های سیاسی و امنیتی ما چهار چوبی برای آن به رسانه رسمی ابلاغ می‌کنند.) مثلا شما خیال می‌کنید الآن رئیس صدا و سیما می‌تواند آقای احمدی نژاد را بیاورد؟! یا یک احمدی نژادی شاخص را بیاورد و علیه آقای روحانی صحبت کند؟! حتما نمی‌تواند این کار را بکند؛ آقای روحانی عمامه زمین می‌زند. مگر می‌شود این کار را کرد؟! به همین دلیل آن موقع هم نمی‌شد.
حداقل من می‌گفتم بیایید در چهار چوب صحبت کنید. بعد که می‌آمدند و حرفهای خودشان را می‌زدند به شدت به من حمله می‌شد. این خاطره را چند وقت پیش در یک سخنرانی گفتم چقدر سایت‌های حزب اللهی تندرو به من حمله کردند که به جای اینکه شب ۱۳ آبان با انقلابیون، جوانان و دانشجویان صحبت کنید با یک پیرزن شرمنده از تسخیر لانه صحبت می‌کنید. من به خانم ابتکار پیرزن نگفته بودم. اتفاقا خانم ابتکار به من گلایه کردند و من پاسخ دادم. گفتم این را من نگفتم؛ آن‌ها گفتند و من با آن‌ها برخورد کردم و پاسخ آن‌ها را دادم. ولی اشکال من به آقای اصغرزاده و خانم ابتکار این است که حالا که فرصت شده و دارید در این چهار چوب صحبت می‌کنید همه حرف‌ها و نگاه هایتان را بگویید. اگر ضرغامی شما را آورده و خلاف چهار چوب رسمی دستگاه امنیتی، انتظامی، قضایی و اطلاعاتی این فضای زنده را برای شما فراهم می‌کند شما هم همراهی کنید.
ما نمی‌خواهیم با کامیون از روی کسی رد شویم
اشکال ما این است که همکاری نمی‌کنیم تا این آزاد اندیشی در بستر سالمی شکل بگیرد و به نتیجه برسد. برای اینکه برای ما کف و سوت بزنند و هورا بکشند فورا تصور می‌کنیم اگر آمدیم دو جمله بگوییم می‌گویند دیدید طرف در مناظره با کامیون از روی او ردّ شد؟ می‌گوییم اصلا فرهنگ ما این نیست. ما نمی‌خواهیم با کامیون از روی کسی رد شویم. به خصوص در مناظره‌ها این اشکال را ما داریم. اتفاقا من علاقمندم کمی راجع به آسیب شناسی مناظره‌ها صحبت کنیم. الآن می‌توانم صحبت کنم. همان مناظره‌های انتخاباتی آسیب شناسی دارد.
چون این اشکال در مخاطب وجود دارد و این توقع ایجاد می‌شود، همه منتظر هستند ببینند حالا که این مناظره زنده است طرف چیزی می‌گوید که طرف مقابل نتواند جواب بدهد. یک مقدار فرهنگ این کار باید در ما ایجاد شود. تمرین کنیم که خودمان احساس کنیم همه حضور دارند و همه می‌توانند حرف بزنند.
اشاره داشتید که نباید فقط به خبر نگاه کرد و به سایر برنامه‌های تلویزیون هم باید نگاه کرد. باید قبول کرد که پیشانی کار آن است. یعنی مردم نمی‌توانند کارنامه شما را جدای از آن ببینند. مثلا همه می‌دانند که آقای روحانی و وزیرش تلاش کردند که تلگرام فیلتر نشود و با حکم قضایی فیلتر شد. اما با این وجود برخی از مردم عادی می‌گویند روحانی نتوانست و تلگرام را فیلتر کرد. در بحث خبرِ صدا و سیما هم همین طور است. الآن پیشانی کار ۲۰:۳۰ و اخبار ساعت ۲۱ است. وقتی مردم در دوره آقای ضرغامی می‌بینند که اتفاق سیاسی مهمی در کشور رخ داده، ولی صدا و سیما و ۲۰:۳۰ هیچ توجهی نمی‌کنند، مردم این را قبول نمی‌کنند. یعنی فقط یک جریان دیده می‌شود و جریان غیر رسمی و منتقد اصلا در آن جایی ندارد؟ به نظر شما در دهه پنجم نباید این‌ها حل شود؟
پاسخ این سؤال این است که اولا ما وقتی صحبت از جریان‌های مختلف فکری می‌کنیم یک حوزه آن سیاسی است؛ ما ده‌ها حوزه دیگر داریم. در بحث‌های ورزشی، هنری، اقتصادی، دینی و مثلاً در حوزه سینما، سینما هفت را راه انداختم. آقای فریدون جیرانی از موفق‌ترین اداره کنندگان برنامه هفت بود. بعد‌ها خودش کناره‌گیری کرد، چون فشار سنگینی به ایشان وارد آمد، من کاملا مخالف بودم که ایشان برود. نامه‌ای هم ایشان به من نوشته و به من پاسخ داده که چرا می‌خواهد برود و توصیه من به ادامه برنامه اش را قبول نکرده. در همان برنامه هفت شما مواضع بیطرفانه و چند صدایی در سینما را می‌دیدید.
در سایر حوزه‌ها هم ما همیشه این گفتگو‌ها را داشته‌ایم و افراد با گرایش‌های مختلف، به خصوص در رادیو، صحبت می‌کردند. «رادیو گفتگو» را هم مشخصاً برای همین هدف راه اندازی کردیم.
رسانه ملی وظیفه دارد خودش را با دولت هماهنگ کند
پس فقط حوزه سیاسی و موضوعات سیاسی است که شما حساس هستید.
موضوعات سیاسی دو نکته دارد. یک نکته این است که وقتی دولت حاکم است قاعدتا رسانه رسمی کشور مثل رسانه ملی، کاملا متعهدانه نسبت به دولت مستقر مسئولیت دارد و رسانه اپوزیسیون نیست و وظیفه دارد خودش را با دولت هماهنگ کند. از آن جهت که رسانه است، پلی بین مردم و دولتمردان است. خیلی از دولتمردان قبول نمی‌کردند و می‌گفتند ما مستقیم از مردم رأی گرفته ایم و با مردم یکی هستیم. گفتیم وقتی شما کار را شروع می‌کنید مسائل فراوانی دارید. به عنوان مثال اولین باری که دولت سبد کالا توزیع کرد، به دلیل تازه کاری مسئولین، صحنه‌های ناراحت‌کننده‌ای در صف‌های توزیع اتفاق افتاد. تصاویری داشتیم که من پخش آن‌ها را ممنوع کردم. یعنی منِ ضرغامی در دفاع از آقای روحانی و تقویت و پشتیبانی از دولت آقای روحانی که نباید ابتدای کار دچار حاشیه شود پخش آن تصاویر را ممنوع کردم. اما چون این اتفاق افتاده و نمی‌توانیم از کنار آن بگذریم گفتیم بخش‌هایی را نشان دهید.
جا‌هایی که منزجر کننده است و عزت ملی دارد زیر سؤال می‌رود و به دشمنان سوژه می‌دهد، اگر من این حرف‌ها را بزنم حتما برای من هزینه دارد. اما من نمی‌توانم حقیقت را نگویم و از کاری که کرده ام دفاع نکنم. اتفاقا یکی دو بار که پخش کردیم آقای روحانی و دولت هم عذرخواهی کردند.ای کاش در مورد اربعین هم همین روحیه سال ۹۲ را داشتند و عذرخواهی می‌کردند.
روایت ضرغامی از «سوراخ تدبیر»
در ماجرای ارز؟
بله؛ اربعین خیلی صحنه‌های بدی ایجاد شد. امسال من توفیق داشتم در این پیاده روی بودم. وقتی یک میلیون تومان واریز کردم و فیش صد هزار دینار را گرفتیم و گفتند آن طرف نقد می‌کنید، گفتم مگر می‌شود آن طرف نقد کرد؟! این جمعیت میلیونی چطور باید آنجا بروند؟ یک نفر به من گفت: ۵۰ شعبه هست گفتم می‌رویم و می‌بینیم! بعد فهمیدیم که مردم، چون به دولت اعتماد نکردند ۹۰ درصد خودشان ارز و دینار خریده اند؛ همان ۲۵۰ هزار نفری که آمدند آن طرف مرز پولشان را بگیرند، دیدید که چه صحنه‌هایی خلق شد. واقعا آدم خجالت می‌کشد. من در این مسیر که می‌رفتم زائران ایرانی جمع می‌شدند به من شکایت می‌کردند که پولمان را نگرفته ایم و داریم جیب خالی به کربلا می‌رویم. الحمدلله غذا و اسکان فراهم بود والا بیچاره می‌شدیم. یک عده گفتند یک روز در صف ایستاده ایم. یک عده گفتند اینجا همه با یکدیگر همراهی می‌کنند، ولی در صف‌ها دعوایمان شد. بعد هم سوراخی ایجاد کردند که به «سوراخ تدبیر» مشهور شد. اما یک عذرخواهی ندیدیم. ندیدیم که از سوراخ تدبیر عذرخواهی شود و متأسفانه متولیان و دولتمردان می‌گویند خیلی هم خوب بود و هیچ مشکلی نبود! چند ساعت بود و رفع شد. اصلا این طور نبود؛ چند روز مردم دچار این گرفتاری بودند.
آن موقع من سی دی تصاویر توزیع سبد کالا را به هیأت دولت بردم و تا جایی که به یادم هست آقای روحانی در آن جلسه حضور نداشت. ولی آقای جهانگیری و بقیه مطلع شدند و گفتیم این تصاویر را پخش نمی‌کنیم، ولی بدانید این اتفاق افتاده است. اصلا در سبد کالا برای جمعیت میلیونی، از تجربه دولت قبل استفاده کنید. دولت قبل که همه چیزش بد نیست. همان اول که شما می‌آیید و می‌خواهید سفر استانی بروید برای اینکه احمدی نژاد تداعی نشود اسم دیگری بر آن می‌گذارید که من یادم رفته است. گفتم من که دارم این را گوش می‌کنم از این نام گذاری هیچ نمی‌فهمم که دولت باید به استان‌ها برود. خیال می‌کنید سفر استانی بگویید به شما می‌گویند دارید راه احمدی نژاد را می‌روید؟ ما متأسفانه در کشور دچار این مشکلات هستیم.
دولت قبلی در کنار همه انتقاداتی که به آن می‌شود یک توانمندی داشت که یک پایه اطلاعاتی ایجاد کرد. وقتی می‌خواستند یارانه بدهند ایجاد این سیستم اقدام سنگینی بود که انجام شد. فرقی نمی‌کند که کدام دولت باشد، من باید کاری کنم که دولت موفق شود و البته جا‌هایی هم که لازم است در حد خودش، به طوری که انتقاد‌های مردم را منعکس کنیم. بار‌ها گزارش‌های بسیار تند و سنگینی در زمان آقای احمدی نژاد پخش می‌شد و وقتی من به جلسه هیأت دولت می‌رفتم خودم را آماده می‌کردم تا به تک تک وزیران توضیح دهم که آن برنامه انتقادی لازم است و اشکال ندارد و شما جواب بدهید؛ یا این دعوا بین شما دو دستگاه بوده و یا نتوانسته اید خوب توضیح دهید.
ماجرای یک ساعت تأخیر در گزارش ۱۰۰ روزه روحانی
در واقع آن قدری که ما گزارش‌های انتقادی در دوره آقای احمدی نژاد رفتیم و همیشه در دولت مشکل داشتیم، واقعا با جا‌های دیگر این مشکل را نداشتیم. من یک سال با آقای روحانی کار کردم. آقای روحانی فکر می‌کرد همه چیز باید عوض بشود و باید با یک نگاه آمرانه از بالا به پایین فقط بنشیند و دستور دهد و عین آن را تلویزیون پخش کند. از همان اولین مصاحبه این کار را کرد. گفتم وظیفه ما است مجری بگذاریم، اما هرکس را که شما می‌گویید؛ ولی نگوییم که شما گفته اید و بگذارید بگویند ضرغامی مجری گذاشته است. گفت: می‌خواهم دو نفر مجری باشند و ما دو نفر را با ایشان بستیم و تمام شد. از آقای روحانی نژاد سؤال کنید که وقتی ضرغامی شما را برای این مصاحبه صدا زد چه چیزی به شما گفت. گفتم شما فقط با آقای روحانی خیلی مؤدب صحبت می‌کنید. اصلا نمی‌خواهیم چالشی باشد. ایشان می‌خواهد ۱۰۰ روز اول را گزارش دهد. به هیچ وجه سؤال نکنید؛ چون آقای روحانی حساس است. اصلا من یک دوره آموزش برای آقای روحانی نژاد گذاشتم که آقای روحانی یک طرفه حرفش را بزند و برود. نفر دوم را هم مشخص کردیم.
چه کسی مشخص کرد؟ مثلا آقای آشنا یا خودتان؟
نه خود دفتر رئیس جمهور مشخص کرد. چهار نفر بودند..
وقتی ما نشستیم برنامه را ببینیم، دیدیم خانم پوریامین نشسته است. گفتیم خانم پوریامین از کجا آمد؟ ما که اصلا خبر نداریم. کسی ایشان را انتخاب نکرد. بعد گفتند دقیقه ۹۰ با نظر رئیس جمهور گفتند که خانم پوریامین بیاید. یعنی همان کسی که خودشان تعیین کرده بودند را کنار زدند. من گفتم خانم پوریامین مناسب این گفتگو نیست.
ایشان در موضوع سیاسی گزارش ۱۰۰ روز اول آقای روحانی واقعا مناسب نبود. کما اینکه وقتی می‌خواست سؤال کند اصلا آن موضوعات را نمی‌دانست. من معتقد بودم او اصلا مناسب نیست و به خودش هم پیغام دادیم که شما کارمند ما هستید و نباید این گفتگو را بگیرید. اما به قدری برای او فضا ایجاد کرده بودند که حرف ما را هم گوش نکرد و آنجا نشست. ما حتما باید از جایگاه رسانه ملی دفاع می‌کردیم. یک ساعت معطل شدیم. با دفتر رهبری تماس گرفتند و دو بار رئیس دفتر محترم رهبری با من تلفنی صحبت کردند و بعد گفتند طبق قانون هر طور خودتان تشخیص می‌دهید. بعد آقای روحانی و مشاورینش معتقد بودند که وقتی رئیس جمهور می‌خواهد صحبت کند حتما خودش باید مشخص کند که چه کسی با او مصاحبه کند. گفتیم چنین قانونی نداریم. بعد هم گفتیم یک ساعت طول کشیده، برای اینکه مردم ناراحت نشوند پخش می‌کنیم و بعد از شورای نظارت می‌پرسیم. آقای روحانی برای شورای نظارت شأن خاصی قائل بود و می‌گفت: نظارتش از نوع استصوابی است.
نظارت استصوابی شورای نظارت بر صدا و سیما
فکر می‌کنم خود ایشان هم یک زمانی آنجا عضو بود؟
بله؛ یک جلسه با معاونین سازمان خدمت ایشان رفتیم و ایشان به شوخی گفت: نظارت استصوابی حتما نباید برای شورای نگهبان باشد؛ شورای نظارت صداوسیما هم استصوابی است! یعنی اگر دستوری داد باید عمل کنید. گفتیم این طور نیست؛ آن شب گفتیم اگر شورای نظارت که استصوابی است، بگوید تعیین مجری با شما یا صدا و سیما است شما قبول می‌کنید؟ شورای نظارت جلسه گذاشت و رسما اعلام کرد از اولی‌ترین وظایف صدا و سیما این است خودش مجری تعیین کند.
وقتی که بعد از یک ساعت دوربین روشن شد، آقای روحانی با نگاه فاتحانه خطاب به مجری گفت که دیدید شما هستید و ما هستیم؟ شما رئیس جمهور هستید. این دیگر مانور ندارد. این مجری نشسته، ولی ما به خاطر حرمت مردم برنامه را پخش کردیم.
من می‌گویم که صدا و سیما رسانه متعهد است. یعنی مثل یک سایت نیست که بگوید من به این جمع بندی رسیده ام و حرفم را می‌زنم. امروز ضرغامی خودش تنها است، تعهداتی دارد، و اگر به یک جمع بندی برسد حرفش را می‌زند.
صدا و سیما متعهد به چهار چوب‌های رسمی اداره کشور است
من چند روز گذشته نوشتم که اگر می‌خواهید بروید خانه مردم را بازرسی کنید که سندی مبنی بر تخلف پیدا کنید، این نحوه رفتار و روش شما حداقل ۱۰ ویژگی باید داشته باشد. این را هیچ کس نمی‌گوید، ولی من دارم می‌گویم و هزینه اش را هم می‌دهم. اما معلوم نیست که اگر در صدا و سیما باشم بتوانم این را بگویم. فرقی نمی‌کند وزارت اطلاعات آقای خاتمی باشد و یا زمان آقای روحانی باشد. هیچ وقت این را فراموش نکنیم که صدا و سیما متعهد به چهار چوب‌های رسمی اداره کشور است. چون این طور هست ما همیشه باید با ملاحظات ملی ببینیم که صدا و سیما تا چه اندازه می‌تواند این فضای اعتمادسازی را در خبر ایجاد کند.
بحث استقلال رسانه درست است. اینکه صدا و سیما فقط رسانه دولت نیست و رسانه نظام است هم قابل درک است. ولی می‌خواهم بدانم شما معتقدید که در صدا و سیما، به خصوص بخش سیاسی و معاونت خبر، هیچ وقت سیاسی کاری اتفاق نمی‌افتد؟
سیاسی کاری، اعمال سلیقه، رفتار ناشایست و اتخاذ رویه‌های غلط در حد طبیعی خود همه جا می‌تواند باشد. حوزه سیاسی هم از این قانون مستثنی نیست.
به عنوان مثال چند بار دیده ام که دو خبرنگار می‌روند و با یک شخصیت مصاحبه می‌کنند و به او می‌گویند که الآن مسئولین همه تشریفاتی هستند و بریز و بپاش دارند، ولی شما ساده زیست هستید! این به چه معنا است؟ آیا این طرز بیان مردم را بدبین‌تر نمی‌کند؟
این حرف درستی است.
بار‌ها این موارد رخ داده...
فرقی هم ندارد با کدام دولت ...
اکثریت مدیران آقای روحانی سالم هستند
خود ما به خاطر پرونده‌های فساد متأسفانه فضایی ایجاد کرده ایم که مردم احساس می‌کنند همه و یا اکثر مدیران فاسد هستند. این طور نیست. الآن که من مدیر نیستم دارم از مدیران آقای روحانی دفاع می‌کنم. من در دفاع از مدیران آقای روحانی می‌گویم که اکثریت مدیران سالم هستند و دارند کار می‌کنند. جمع محدودی سوء استفاده کردند و یا سبک زندگی آن‌ها متفاوت است. البته آقای روحانی نباید کسانی که یک سبک خاص و اشرافی دارند را مدیر بگذارد. من می‌گویم که این اشکال وجود دارد.
من بعضی جا‌هایی که سخنرانی می‌کنم وقتی می‌خواهم این حرف را بزنم می‌گویم همه شما مدیر هستید؛ اگر حقوق شما را این ماه ندهند و یا حتی کم کنند زندگی شما نمی‌چرخد. در حالی که اگر شما اختلاس گر و سوء استفاده کننده از بیت المال بودید نباید روی شما اثر بگذارد. اگر حقوق ماهیانه را ندهند هم به اندازه کافی درآمد دارید. با نگاه به زندگی خودتان متوجه می‌شوید این طور نیست که نوع مدیران فاسد باشند. اما انقدر گفته ایم که خودمان هم باورمان می‌شود.
من به آقای آل هاشم، امام جمعه تبریز، که از وقتی آمده یک رفتار مردمی داشته و در فضای مجازی پدیده شده اند و به صبحانه‌های من آمدند، گفتم خیلی خوب و عالی است که شما در اتوبوس و مترو می‌روید و میله‌های بین مردم و مسئولین را برداشته اید. بعد به ایشان گفتم تصور نفرمایید با انجام این کار‌ها شاخ غول را شکسته‌اید. از بس بعضی‌ها خلاف این رویه را دیده‌اند، خیال می‌کنند یک کار خیلی خاص است. از طرف دیگر هم خیلی‌ها این کار‌ها را می‌کنند و نمود پیدا نمی‌کند. من از روزی که خودم را شناخته ام همیشه پیاده رفته ام؛ دوره دبیرستان از راه آهن تا پارک شهر را پیاده می‌رفتم و می‌آمدم. زمانی هم که مسئول بودم ادامه داشت.
محافظ نداشتید؟
محافظ رسمی گذاشته بودند، ولی من آن‌ها را دور می‌زدم. کلی گزارش دادند که آقای ضرغامی ما را رها می‌کند و خودش می‌رود و اگر اتفاقی افتاد گردن خودش است. من فقط وقتی به سازمان می‌رفتم و یا بعضی از جلسه‌های رسمی همراه من بودند و جلوی در خانه با آن‌ها خداحافظی می‌کردم.
جا‌های شلوغ مثل بازار مولوی و بازار سید اسماعیل یکی از عشق‌های من این است که ببینیم آخرین چیز‌هایی که می‌فروشند چیست و چند می‌فروشند. شخصا لذت می‌برم. ولی ممکن است یک نفر ببیند و بگوید آقای ضرغامی به دنبال ریاست جمهوری است. ریاست جمهوری این‌ها نیست؛ بگذارید آدم‌ها زندگیشان را بکنند. اگر ما کسی بودیم که هیچ وقت کسی ما را در خیابان نمی‌دید، شما حق داشتید. اصلا به یک سری از آدم‌ها نمی‌خورد که یک شبه بخواهند رفتارشان را تغییر دهند. ولی کسی که هست بگذارید همان باشد.
خود ما نباید طوری سؤال و مطرح کنیم که این شائبه پیش بیاید که همه مدیران زندگی مرفه دارند.
نکته دیگر این است که الآن سبک زندگی مردم در صدا و سیما احساس نمی‌شود. مثلا در سریال «در حوالی پاییز» آن خانه قدیمی و مناسبات سنتی و روابطی که در آن فیلم می‌دیدیم الآن چقدر در جامعه شیوع دارد که مردم احساس نزدیکی کنند و پای تلویزیون بنشینند و این سریال را ببینند؟ وقتی که مردم از لحاظ محتوا، ادبیات و مباحثی که مطرح می‌شود به برنامه‌های صدا و سیما احساس نزدیکی نکنند چرا باید تلویزیون را نگاه کنند؟ هدف من صرفا نقد صدا و سیما نیست و کلیت دستگاه فرهنگی کشور است. مثلا ما همین مثال را می‌توانیم در شکل و شیوه برگزاری راهپیمایی‌ها هم ببینیم که هنوز مثل دهه ۶۰ یا دهه ۷۰ است. مردم وقتی این فاصله را احساس می‌کنند به سراغ شبکه‌های ماهواره‌ای و دیگر موارد می‌روند. این موضوع را چطور باید حل کرد؟
من همیشه بازخورد برنامه‌ها را چه از طریق نظرسنجی‌ها و چه به صورت موردی دیده ام. اینجا سلیقه نقش مهمی دارد. من چهار سال است که دیگر صدا و سیما نیستم. ولی در دفاع از همکارانم این را می‌گویم که اگر لوکیشن‌های صدا و سیما به فضا‌های خاص اشرافی بیاید، که اقتضای قصه است، خیلی از اوقات زیر سؤال می‌رود که مردم ناراحت می‌شوند و صدا و سیما دارد تبلیغ اشرافیت می‌کند. من هر جایی که در محافل حزب اللهی، دانشجویی و عدالت خواه رفته ام، که خودم در خیلی چیز‌ها با آن‌ها همراه هستم، یکی از سؤالات جدی آن‌ها همین بوده است.
حالا اگر یک زندگی ساده و یک خانه آجری، که الآن هم به جنوب شهر بروید خیلی از خانه‌های قدیمی ساز همین طور هست، نشان دهید را ممکن است عده‌ای بگویند دیگر خانه‌ای آجری نیست و دیگر روابط این طوری نیست و عوض شده و تبدیل به چیز‌های دیگر شده است. هر کاری کنید بالأخره کارگردان یا تهیه کننده باید فضایی برای ارائه قصه داشته باشد، ممکن است سلیقه خاصی مخالفت کند. به نظر من تنوع، این مشکل را حل می‌کند.
اگر نگاه منشوری و جامع به تولیدات صدا و سیما بشود هم معلوم می‌شود که در بسیاری از سریال‌ها واقعا ساده زیستی در روابط وجود دارد. بعضی‌ها که می‌گویند شما تبلیغ اشرافی گری می‌کنید کم انصافی می‌کنند. این طور نیست. شما سریال‌های معروف ما مثل سریال پایتخت را که نگاه کنید، که الگوی کار‌های طنز ما هم است، چقدر این زندگی ساده است؟
تقریبا همه اقشار مردم «پایتخت» را می‌بینند
بله؛ همه با آن ارتباط برقرار کردند. آن زندگی ساده نیست؟ آیا از آن سادگی فقر و تحقیر ملی بیرون می‌آید؟! مردم باور می‌کنند. وقتی ما آی فیلم را راه انداختیم برای این بود که دنیا بداند ما فیلم و سریال‌های زیادی داریم. به آقای سرافراز (معاون برون مرزی وقت صدا و سیما) گفتم سریال‌هایی را پخش کنید که فضا‌ها فقیرانه نباشد. مردم ما در داخل این را می‌پسندند، اما این شبکه در کل دنیا پخش می‌شود، آن‌ها از یک فیلم قضاوت می‌کنند که ایران امروز چیست.
همان چیزی که ما آسیب شناسی در فیلم‌های جشنواره داشتیم که هنوز فکر می‌کردند در ایران با شتر مسافرت می‌کنند. مافیایی که حاکم بر جریان جشنواره‌ها است سال‌های سال این کار را کرده اند که چهره دیگری از ایران نشان دهند. الآن هم هر فیلمی از ما را قبول نمی‌کنند. وقتی فیلم می‌خواهد به اسکار برود یا خودشان لابی می‌کنند و فیلمی را می‌برند و یا فضایی ایجاد می‌کنند که یک عده احساس کنند اگر به وقت شام، که اتفاقا کاملا هم به روز است و بحث داعش که بحث جدی جهانی است را مطرح می‌کند، جایی در آن جشنواره ندارد.
من به خود آقای حاتمی کیا که کارگردان ارزشمند دفاع مقدس است کاری ندارم. فیلم «به وقت شام» یک فیلم قوی و به روز است و حتما دنیا آن را می‌پذیرد. اما عده‌ای معتقدند اگر آن را به جشنواره‌های بین المللی ببریم ممکن است با واکنش منفی مواجه شود. به همین دلیل من گفته بودم در شبکه آی فیلم سریال‌هایی باشد که زیبایی‌ها و زندگی‌های خوب در بین خانواده‌های ایرانی را نشان دهد که وقتی در دنیا این فیلم‌ها را می‌بینند قضاوت منطقی داشته باشند. این خیلی مهم است و من شخصا به آن توجه می‌کردم. می‌گفتم خیلی خوب است که مردم در داخل زندگی ساده و عمومی ببینند و بچه‌های آن‌ها نگران نشوند که دیگران چطور زندگی می‌کنند و ما چطور زندگی می‌کنیم.
پشت همه این‌ها سیاست هست. بدون تردید خطا هم داشته ایم. وقتی همان موقع ما سریال «میوه ممنوعه» را نشان دادیم از نهاد‌های مذهبی خیلی به ما حمله شد، ولی من پای این سریال ایستادم. چون می‌دانستم اصل سریال درست است. اصل و پیام صد در صد دینی و مذهبی بود. مرحوم آیت الله مهدوی کنی از کسانی بود که به میوه ممنوعه اعتراض کرد؛ از باب اینکه وقتی شما نشان می‌دهید یک فرد متدین اهل نماز و مسجد سر پیری عاشق یک دختر جوان شده و همه چیزش را دارد می‌بازد صحیح نیست. این یک تعبیر از سریال است و خیلی‌های دیگر همین تعبیر را داشتند و به ما فشار آوردند. ولی من معتقد بودم اگر شیطان وارد می‌شود و آدم‌ها را منحرف می‌کند، مثل برصیصای عابد که بزرگان ما بر منبر صد بار داستان او را تعریف کرده اند که یک نفر می‌تواند ۷۰ سال عبادت کند، ولی شیطان یک شب او را منحرف کند، خیال نکنیم که شیطان فقط به سراغ آدم‌های فاسد می‌رود. مرجع تقلید هم منحرف می‌شود و راه شیطان را می‌رود. آیا در طول تاریخ کم دیده ایم علمایی که منحرف شده اند و ضربه زده اند؟ حالا این فیلم به سراغ علما نرفته و سراغ یک بازاری رفته و دلیلش هم در این فیلم معلوم است که همسرش به او توجه نمی‌کرده است. این فیلم درست بود و به خیلی از اقشار جامعه آگاهی می‌داد. اما وقتی شما می‌خواهید این را نشان دهید باید مبارزه کنید. هنوز هم بعضی‌ها به خاطر سریال میوه ممنوعه به من اعتراض می‌کنند.
بسیاری از جریان‌های اصلاح طلب که خودشان را طرفدار این مبانی می‌دانند، به جای اینکه مطلب بنویسند و تحلیل کنند درست عکس عمل می‌کردند و کاملا سیاسی تیتر می‌زدند که ضرغامی را احضار کردند. اگر شما رسانه متعهد اصلاح طلب هستید خودتان تبیین کنید. ممکن است استثنا هم داشته باشد. ولی وقتی به خاطر سریالی مثل میوه ممنوعه حمله می‌شد همه حمله می‌کردند؛ اصلاح طلب و اصول گرا نداشت.
آن سریال تکرار هم نشد. یعنی تجربه آن مضامین و آن کارگردانان را در صدا و سیما نداشتیم. مثلا آقای فتحی چرا باید به شبکه نمایش خانگی برود؟ یا مثلا یک روزی اصغر فرهادی سریال می‌ساخت و الآن احساس می‌کند در سینمای داخل کشور هم فضا برای کار او فراهم نیست.
البته این موارد خاص، دلایل دیگری هم دارد.
بحث من فقط این نیست و بحث بر سر یک سری آسیب‌های اجتماعی است که وجود دارد. یک سری واقعیات جدیدی که در جامعه باب شده در صدا و سیما اصلا جایگاهی ندارد. مثلا در بحث حجاب، در اینکه حجاب قانون کشور است هیچ بحثی نداریم. ولی مصداق حجابی که در برنامه‌های تلویزیون هست و ضوابطی که برای گریم، آرایش و لباس در صدا و سیما هست را چقدر در خیابان پیدا می‌کنید؟ مردم یک شوخی در سطح جامعه می‌کنند که مثلا در سریال‌های تلویزیون فرد با مانتو به رختخواب می‌رود. البته قابل درک است که صدا و سیما نمی‌تواند صد در صد منطبق ظاهر افراد در خانه باشد. ولی صدا و سیما حتی سعی نمی‌کند به الگو‌هایی که در جامعه هست نزدیک شود. در بحث حجاب و یا موارد مشابه آیا نمی‌تواند و یا اینکه می‌تواند و محافظه کاری می‌کند؟
این‌ها صفر و صدی نیست. خود مدیران صدا و سیما به خاطر اعتقادی که دارند و چهار چوب‌های ارزشی نظام را می‌دانند به سراغ خیلی از بخش‌ها نمی‌روند. یعنی مثلا زن بی حجاب نمی‌توانند نشان دهند و نشان نمی‌دهند، یا داخل رختخواب را نشان نمی‌دهند و یا تماس بدنی زن و مرد نامحرم را نشان نمی‌دهند. این‌ها اعتقاد همه است؛ اما در جا‌هایی این طور نیست و سلیقگی می‌شود و برداشت‌های متفاوت می‌شود. یعنی یک نفر می‌گوید چیزی که شما نشان دادید اروتیک بود و دیگری می‌گوید اروتیک نبود و رابطه طبیعی بین زن و شوهر و یا پدر و دختر است. اختلافات ما به این حوزه‌ها می‌رود.
طبیعی است مدیران صدا و سیما، چه من باشم و چه کس دیگری باشد، علاقمند است چیز‌هایی که بیشتر تندروی و سختگیری است نباشد. یعنی نوع مدیران دوست دارند که کارگردانان راحت بتوانند حرفشان را منتقل کنند. یعنی اینکه مثلا در سریال‌های خارجی دختری در دریا بوده و داشته غرق می‌شده و نجات پیدا می‌کند و وقتی می‌آید به آغوش پدرش می‌دود، از نظر من در فیلم ایرانی، چون نامحرم هستند مشکل دارد، ولی در فیلم خارجی اشکال ندارد و اصلا اروتیک و تحریک کننده نیست و مشکل شرعی هم ندارد. ولی چون صدا و سیما جزیره خود مختار نیست مجموعه‌ای از دستگاه‌های نظام سیاستگذاری می‌کنند و صدا و سیما به آن دستگاه‌ها پاسخ می‌دهد. همیشه هم ما با این دستگاه‌ها جدال احسن داریم. یعنی گفت و گوی عادی نیست و جدال احسن است که ما از رویه‌ای که باید انتخاب کنیم دفاع می‌کنیم و آن‌ها می‌گویند این کار خلاف شرع و خلاف ضوابط است.
اما سؤال دقیق‌تر شما می‌تواند این باشد که چرا مثلا در سریال‌ها حجاب را سفت و سخت می‌گیرید؟ که خیلی‌ها این اعتقاد را ندارند و مکرر می‌گویند که مثلا چرا در سریال‌ها آرایش زیاد داریم؟ و حتی چرا لباس ارزشی و اسلامی نیست؟ شما طرف مقابل را دارید می‌گویید که چرا با جامعه فرق دارد. یک موقع آقای روحانی هم این اشکال را به ما گرفت. البته سؤال ایشان بیشتر سیاسی بود که شما چطور در انتخابات زنان بد حجاب را نشان می‌دهید؟ اما در ایام عادی با آن‌ها برخورد می‌شود. جوابش خیلی روشن است. یک موقع شما در مقام الگوسازی هستید و باید الگو را رعایت کنید. چون بالأخره جامعه بخش زیادی از الگو‌ها را از رسانه ملی می‌گیرد. یک موقع هم در یک حرکت ملی عظیم مثل راهپیمایی‌ها و یا انتخابات، جمعیت زیادی آمده اند، در داخل آن‌ها خانم بدحجاب هم هست، ما آن را حذف نمی‌کنیم. البته تصاویر زیادی در همین انتخابات‌ها هم داشته ایم که بدحجابی به قدری مفرط بوده که اجازه پخش ندادیم. حرفهای آن فرد به لحاظ سیاست‌های رسانه خیلی هم خوب بوده است. با اینکه دارد حرفهای نظام را هم می‌زند، ولی لباس او قابل پخش نیست. پس این طرف هم هست و خیلی‌ها نمی‌دانند.
تلویزیون‌های دیگر مثل هیسپان تی وی را هم نگاه کنید، بازتر است. برای اینکه در آمریکای لاتین لباس زنان باز است و اگر ما نشان دهیم همه بسته هستند و در خیابان راه می‌روند اصلا باور نمی‌کنند! برای همین ما هیسپان تی وی را روی ستاپ باکس داخلی نمی‌گذاریم. وقتی در آمریکای لاتین همه لباس‌ها یک طور خاص است، اگر شما بگردید و جایی لوکیشن ببندید که همه لباس‌ها پوشیده است مخاطب جهانی اصلا ارتباط برقرار نمی‌کند. باید همه این‌ها را با هم دید.
ممکن است مخاطب احساس صداقت نکند. یعنی بگوید شما ۱۲ ماه سال من را نادیده می‌گیرید و ۲۲ بهمن و انتخابات من را می‌بینید.
باید رسانه‌های دیگر مثل شما به مردم توضیح دهند و مدیران صدا و سیما هم توضیح دهند. حرف شما درست است. یعنی باید برای کنتراستی که ممکن است در ذهن مردم شکل بگیرد پاسخ روشن داده شود و به دور از افراط و تفریط تبیین شود.
مثال دیگر این است که مثلا در دیدار رمضانی رهبری با دانشجویان یک دفعه یک دانشجو بلند می‌شود و آن حرف‌ها را می‌زند که در داخل خود جلسه و بیرون واکنش‌هایی داشت و برخی از محافل حزب اللهی خیلی به این خانم تاختند. در واقع انگار که قرار نیست بقیه الگو‌ها در جامعه دیده شوند و به نظر می‌رسد یکی از چالش‌هایی که الآن جمهوری اسلامی باید حل کند همین موضوع کلان است.
من، چون کلیت همه این بحث‌ها را قبول دارم می‌گویم که نوع واکنش ما به سلیقه خود ما بر می‌گردد. اگر ما بتوانیم با سلیقه طوری کار کنیم که بعضی از اشکالاتی که حالت فرمیک دارد نسبت به عمق پیامی که دارد منعکس می‌شود قابل اغماض باشد، اشکال ندارد و خوب است. یعنی برداشت خود من از رهنمود‌های رهبری این بوده که بعضی مواقع یک پیام شما آنقدر قوی و خوب است که اگر لباس قدری گیر دارد و یا آرایش حالت خاصی دارد، ممکن است اصلا دیده نشود. مثلا سکانس عاشقانه‌ای در پایتخت هست، آن جایی که می‌خواهد کشتی بگیرد و مربی اش می‌گوید باید دوپینگ کند و بعد که پایین می‌آید و یک چای می‌خورند، تصاویر و زاویه دوربین و دیالوگ‌های عاشقانه‌ی فوق العاده‌ای دارد. این که حالت اروتیک ندارد که بگویند تحریک کننده است. این اوج یک عشق آسمانی بین زن و شوهر را نشان می‌دهد.
این به سلامت، تعهد، سلیقه و حرفهای بودن کسی بر می‌گردد که یک مجموعه را می‌سازد. یک کار خوب را ممکن است خیلی افراد ببینند و بگویند این کار خوب است و می‌شود اشکالاتش را ندید. ولی ما به عنوان ضوابط صدا و سیمای جمهوری اسلامی هم موظفیم که الگوی ظاهری و حجاب را رعایت کنیم و الگوی منفی به جامعه ندهیم و هم موظفیم در بحث‌های عمومی عرفی به گونه‌ای عمل کنیم که احساس نشود قاب دوربین ما وقتی به داخل جامعه می‌رود بسته است. باید بین این دو توازن برقرار کرد.
مناظره‌های سال ۸۸ یک اتفاق مبارک و تأثیرگذار بود
بعضی‌ها معتقدند که مناظره‌های سال ۸۸ بود که فضای کشور را دوقطبی کرد. در مورد سال ۸۸ افرادی، چون آقای مطهری معتقدند فتنه از شب ۱۴ خرداد شروع شد و نگاه دیگری که بنده به عنوان یک دانش آموخته علوم سیاسی دارم این است که دوقطبی به وجود آمده عمیق‌تر از این داستان بود و فضای دوقطبی پیش‌تر از این حرف‌ها شکل گرفته بود که در مناظره‌ها بروز و ظهور پیدا کرد. بدین معنا که از همان سال ۸۴ که آقای احمدی نژاد علیه تمامی السابقون انقلاب موضع گرفت، ۸۸ به اوج خود رسید. نظرتان درباره این نوع نگاه چیست و صداوسیما به عنوان یک نهاد عالی نظام، چه کاری می‌توانست انجام دهد که دوقطبی را تشدید نکند؟
مناظره‌های تلویزیونی انتخابات که مشخصاً در سال ۸۸ برجسته شد و در سال‌های ۹۲ و ۹۶ ادامه پیدا کرد، یک اتفاق مهم، تاثیرگذار و مبارکی در فضای آزاداندیشی و قدرت انتخاب سرنوشت برای مردم در سطحی بسیار وسیع بود. در هر انتخاباتی ما به دنبال مشارکت حداکثری هستیم، این مسأله بسیار مهم است.
رهبری با تمام وجود به انتخاب حداکثری باور دارند
زیرا بسیاری از اشخاص خوب در کشور که مورد اعتماد مردم هم هستند، در خفا نظراتی مطرح می‌کردند و می‌گفتند؛ لازم نیست که مشارکت در انتخابات حداکثری باشد، بلکه اگر حداقلی از مردم هم که نظام را قبول داشته و در چهارچوب حرکت می‌کنند، انتخابی انجام دهند ما به واسطه آن کشور را اداره می‌کنیم. قصد ندارم که نام این اشخاص را بیاورم، ولی این تفکرات بوده و ممکن است که امروز هم باشد. اما در این مدتی که من با رهبری کار کردم؛ احساسم این بود که ایشان با تمام وجود به انتخاب حداکثری باور دارند.
تحلیل مناظره‌ای که در سال ۸۴ برگزار شد
من یکی از موفقیت‌های خود را در این می‌دانستم که فضایی به وجود آورم که بالاترین مشارکت‌ها انجام شود. برای منِ ضرغامی مهم نبود که چه کسی رای می‌آورد، زیرا حواسم کاملاً معطوف به اصل مشارکت در انتخابات بود. من مشارکت حداکثری در انتخابات را یک نوع موفقیت برای خود می‌دانستم؛ لذا در همان سال ۸۴ که سال اول مسئولیتم بود، سعی کردم فضای جدال احسن را در صداوسیما ایجاد کنم و این حساسیت را در مردم برانگیخته کنم که انتخابات برای آن‌ها جلوه ویژه‌ای پیدا کرده و با یک شور و عشق و انگیزه بالاتری در انتخابات شرکت کنند و رای دهند.
ما در همان سال هم مناظره داشتیم، منتها مناظره میان طرفداران نامزد‌ها بود. یکی از مناظره‌های مهمی که تاحد زیادی توانست سرنوشت آن انتخابات را در دور دوم میان آقای هاشمی و احمدی نژاد تعیین کند، مناظره چهار نفره‌ای بود که آقایان نوبخت و مرعشی از طرف آقای هاشمی و آقایان کلهر و خوش چهره از طرف آقای احمدی نژاد حضور یافته بودند.
آن مناظره صددرصد به نفع احمدی نژاد تمام شد. علتش هم این بود که آن دو نفری که از طرف مقابل آمده بودند، روحیه‌ای آمرانه و متکبرانه داشتند و رفتار خاصی از خود نشان دادند که هر کس آن برنامه را می‌دید، هیچ گرایشی نسبت به آن‌ها پیدا نمی‌کرد. من حتی عباراتی هم که آن‌ها در آن مناظره به کار بردند را نیز به خاطر دارم. برای نمونه یکی از آن‌ها گفت که اگر احمدی نژاد روی کار بیایند، خیلی از بزرگان کشور اصلاً با آن‌ها کار نمی‌کنند و فکر می‌کنم که نام آقای روحانی را هم آورد و گفت: امثال آقای روحانی اصلاً با چنین فردی کار نمی‌کنند.
بنابراین، اینجور بحث کردن‌ها مردم را تحریک کرد که به آقای هاشمی رای ندهند. در اصل آن‌ها از چنین روحیه‌ای خوششان نیامد. من بعد از آن انتخابات به همراه چند تن از دوستانم با آقای هاشمی ملاقات کردیم، همین مطلب را که به آقای هاشمی گفتیم، ایشان گفت که من هم کاملاً با شما هم عقیده ام و خیلی‌های دیگر هم به من گفتند که این مناظره و نوع رفتار آقایان مرعشی و نوبخت، باعث شد تا طرف مقابل شانس بالایی پیدا کند؛ لذا مناظره در همان زمان هم مهم بود، اما مناظره‌ای که در سال ۸۸ برگزار شد، با توجه به چندسالی که از مسئولیتم در صداوسیما می‌گذشت و تجربه بیشتری پیدا کرده بودم، بهتر دیدم که خود کاندیدا‌ها با هم مناظره کنند و منعی برای چنین کاری وجود ندارد. به نظر می‌رسید که وقتی خود کاندیدا‌ها با هم گفتگو کنند، مردم بسیار بهتر می‌توانند انتخاب کنند و توانمندی‌ها را بهتر می‌بینند. امکان مقایسه بهتری به وجود می‌آید و مشارکت حداکثری شده و نقاط قوت و ضعف یک نامزد در آن چهارچوب بیشتر روشن می‌شود.
آقای کروبی پیشنهاد کرده بود که اجازه دهید در این مناظره‌ها مشاورین نامزد‌ها نیز حضور داشته باشند و برای این پیشنهاد نیز استدلالی داشتند که در جایی که لازم است آماری اعلام شود و از مشاورین کمک بگیرند. بعد از بررسی معلوم شد که این پیشنهاد مناسب نیست. زیرا اگر مشاوره‌ها گسترده شود، عملاً نقش فرد اصلی که نامزد انتخابات است، کمرنگ می‌شود.
مناظره‌ها بسیار توانست کمک کند تا مردم توانمندی نامزد‌ها را ببینند.
اما از طرف دیگر، مناظره‌ها بسیار توانست کمک کند تا مردم توانمندی نامزد‌ها را ببینند. در مناظره‌های سال ۸۸ به دلیل آنکه تعداد نامزد‌ها ۴ نفر بود، به راحتی می‌شد مناظره‌های ۲ به ۲ برگزار کرد و من در همان زمان هم به همکاران گفتم که اگر تعداد کاندیدا‌ها از ۴ نفر بیشتر باشد، عملاً امکان برگزاری مناظره‌های ۲ به ۲ نیست. زیرا تعداد زیاد می‌شد و از آنجا که زمان تبلیغات انتخاباتی محدود است، امکان برگزاری چنین مناظره‌هایی با توجه به جدول زمانی صداوسیما به وجود نمی‌آید.
بنابراین، زمانی که تعداد نامزد‌های انتخاباتی در سال ۹۲ به ۸ نفر رسید، موضوع عوض شد و خیلی روی طراحی مناظره کار شد، تا بتوانیم جواب بگیریم. یعنی ۸ نفر در مناظره باشند و با زمان بندی دقیق به گفتگو بپردازند و با آن کیفیتی که مشاهده کردید، ارائه شود. در انتخابات ۸۸ به دلیل اینکه نامزد‌ها دونفری با هم صحبت می‌کردند، همه مسائل حل و فصل می‌شد. به این نحو که یکی صحبت می‌کرد و دیگری هم پاسخ می‌داد. البته در آن مقطع، آن قدر هیجان عمومی بالا رفته بود که مجری نمی‌توانست دخالت کند.
یعنی عملاً مجری آن مناظره که فردی فرهیخته و با تجربه بود و علاقه داشت گفت و گوی میان طرفین را مدیریت کند، اما فضا به گونه‌ای شد که اگر او می‌خواست زیادتر از این مقدار دخالت کند، حتماً یک جریان او را به جانبداری متهم می‌کرد؛ لذا ما هم از مجری خواستیم که بیشتر برنامه را اداره کند و خیلی نقش ایفا نکند، به دلیل اینکه حساسیت برنامه بالا رفته بود.
آیا در خلال برنامه، خودتان هم چیزی به مجری از طریق گوشی گفتید؟
نه، من در اتاق خودم می‌نشستم و اگر نکته‌ای بود به دوستان می‌گفتم تا آن را یادآوری کنند. از این رو، اگر حرفی به مجری زده می‌شود در ارتباط با اداره صحنه است، والا نمی‌توان مطلب خاصی را به مجری منتقل کرد و او باید خودش فضا را دست بگیرد و مدیریت کند.
در سال ۹۲ وقتی ما مناظره را ۸ نفره کردیم، سوالاتی طراحی کردیم تا نگاه کاندیدا‌ها را درباره مسائل کلانی، چون فرهنگ، سیاست، اقتصاد و ... محک بزنیم، با اینکه ما از آن مقطع فاصله گرفتیم، اما اشکالاتی در مناظره ۹۲ بود که در سال ۹۶ هم تکرار شد، البته به دلیل آنکه دوستان ما در سال ۹۶ با مشکلات دیگری هم روبرو بودند و حتی مطرح شد که مناظره‌ها زنده نباشد.
یک اشکال این است که شما وقتی سؤالات را بسیار خوب هم طراحی می‌کنید و کاملاً عدالت رسانهای را هم رعایت می‌کنید و سؤالات را به قید قرعه از گلدان شیشه‌ای بیرون می‌آورید، فرصتی برای تمرکز به نامزد نمی‌دهیم. بهتر است که هر فرد فرصتی ۵ دقیقه‌ای داشته باشد تا در خلال مدتی که کاندیدای دیگر به سؤال مربوط به خود پاسخ می‌دهد، درباره پاسخ سؤال خود فکر کند. این کار به نوعی احترام به مردم هم هست. یعنی مردم حرف دقیق‌تری از نامزد‌ها می‌شنوند، ضمن اینکه قرار هم نیست که با این کار کسی تقلبی به کاندیدا‌ها برساند.
کاندیدا در این ۵ دقیقه تمرکز می‌کند، می‌داند چه بگوید و یا چه عدد و رقمی را بازگو کند. خود این تمرکز، اضطراب را دور می‌کند، زیرا اضطراب مناظره بالاست. به آن دلیل که مخاطبان چند ده میلیونی و مدت محدودی دارد که به قضاوت می‌رسند؛ لذا این اضطراب به نامزد انتخاباتی دست می‌دهد، ولی اگر وقتی ۵ دقیقه‌ای برای هر نامزد در نظر می‌گرفتیم، به نفع خود نامزد و مردم و عقلانی‌تر بود. من فکر می‌کنم دوستانی که مناظره‌ها را برنامه ریزی می‌کنند، اگر بتوانند برای دوره‌های آینده به این مسأله توجه کنند، بسیار مهم است. زیرا این خیلی مهم است که فرد بتواند با تمرکز پاسخ سوال مطرح شده را بدهد.
ضمن اینکه، ما سؤالات را طوری طراحی کردیم که لازم نباشد کاندیدا‌ها مطلبی را حفظ کنند. برای مثال عدد و رقمی نیاز نداشت که فرد چنانچه آن را به خاطر نیاورد، وضعیت ناجوری پیدا کند. من شخصاً در جلسات طرح سؤال رفتم و خیلی از سؤالات را کنار گذاشتم. حتی به من می‌گفتند بالاخره کسی که نامزد انتخابات ریاست جمهوری است، باید بداند که رقم بودجه امسال چقدر است!
من نیز گفتم ما نمی‌خواهیم سوالی بپرسیم که لازمه اش این باشد که عدد بودجه، ولو کلی آن را نامزد ریاست جمهوری حفظ کند. بلکه دنبال رویکرد‌ها و راهبرد‌های اداره کشور و ایده‌هایی هستیم که رئیس جمهور می‌خواهد در حوزه‌های اصلی پیاده کند. پس هر چیزی که به محفوظات مرتبط می‌شد را کنارگذاشتیم و من خودم فیلتر شدم و با طرح سؤالاتی که به محفوظات مربوط می‌شد، مخالفت کردم.
اما اشکال دیگری که وجود دارد این است که به آن دلیل که قرعه کشی صورت می‌گیرد، ممکن است برای یک نفر سؤالی سخت و برای فردی دیگر سؤالی آسان بیفتد. البته به دلیل اینکه قرعه کشی شده، کاملاً عدالت رعایت می‌شود و سؤالات هم معمولاً جزو پرسش‌های مهم کشور است و این طور نیست که سؤال شاذی پرسیده شود. اما الان که با خود فکر می‌کنم، ممکن است برخی سؤال‌ها با اینکه قرعه کشی می‌شود، خوش‌دست‌تر برای پاسخ و مانور نامزد باشد، ولی برخی سؤالات اینطور نباشد. در این مورد یک مقدار شانس هر کاندیدا نیز ملاک است.
مثلاً اگر نامزدی احساس کند کشور مشکل خاصی دارد که به آن دلیل طرح‌ها به سرانجام نمی‌رسد، خوب است اول آن را مطرح کند و آقایان دیگر اگر مخالفند، شروع به بحث کنند. از این رو، هم مناظره به خوبی شکل می‌گیرد و هم نامزد‌ها می‌توانند صریح تر، شیرین‌تر و خارج از کلیشه مشکلات کشور را مطرح کنند و بگویند مردم می‌دانید چرا کشور این مشکلات را دارد؟ دلیلش این است. باید نامزد‌ها بتوانند مزیت‌های نسبی خودشان را به درستی مطرح کنند.
بالاخره تمامی کاندیدا‌ها از شورای نگهبان مجوز گرفتند و همه تأیید شدند و در چهارچوب صحبت می‌کنند. مردم هم تشخیص خواهند داد که چه کسی درست می‌گوید. البته این کار منافاتی با این ندارد که سوال طرح شود که اشتغال و تورم را می‌خواهی چه کار کنی؟ این سؤالات هم می‌تواند باشد. ولی وقتی همه سؤال‌ها را محدود می‌کنیم به سؤالی که قرار است از یک گلدان شیشه‌ای درآید و مانند تست هوش، نامزد‌ها فوراً به آن پاسخ دهند، حالتی مکانیکی دارد و فرصت لازم را فراهم نمی‌کند.
آقای ضرغامی فکر نمی‌کنید که تجربه مناظره‌های ۸۸ باعث شد که شما ترمز مناظره‌های سال ۹۲ را بکشید؟
شاید! بعضی‌ها این تعبیر را کردند که شما طوری در مناظره سال ۹۲ رفتار کردید که ضربه گیر داشته باشد. هرچند من نمی‌خواهم در این چارچوب صحبت کنم، ولی ممکن است برخی‌ها چنین کارکردی را احساس کرده باشند.
آنقدری که در سال ۹۶ همدیگر را متهم کردند و به همدیگر تهمت تخلفات مالی شخصی و غیرشخصی و حقوقی زدند، در ۸۸ این کار انجام نشد
بالاخره شما در آن مقطع مدیر بودید، آیا واقعاً چنین قصدی بوده و کسی از شما چنین چیزی را خواست؟
ببینید در مناظرات سال ۸۸ بحث‌ها به دلیل اینکه اوج می‌گرفت، گفتگو‌ها دوطرفه و شخصی می‌شد و قابل مدیریت نمی‌شد؛ بنابراین ما این تجربه را داشتیم و تلاش کردیم تا در سال ۹۲، مناظره را به سمتی ببریم که بحث‌ها روشن‌تر شده و مسائل اصلی مردم مطرح شود. ولی بازهم در سال ۹۶ دیدیم که سال ۸۸ دوباره تکرار شد. حتی ۹۶ از ۸۸ به مراتب بدتر تکرار شد. کاندیدا‌ها آنقدری که در سال ۹۶ همدیگر را متهم کردند و به همدیگر تهمت تخلفات مالی شخصی و غیرشخصی و حقوقی زدند، در ۸۸ این کار انجام نشد.
حتی یکی گفته بود که در طول این چند روز مناظره، به اندازه کل دوره انقلاب که امام خمینی علیه حکومت شاه افشا گری کرد، حتی بیشتر از آن کاندیدا‌ها علیه عملکرد نظام حرف زدند. با آنکه نامزد‌ها حرفهای تندی علیه هم زدند، ولی مدیریت شد.
نباید بگذاریم فضای مناظره‌ها مثل ۸۸ شود
سال ۹۲ یا ۹۶؟
سال ۹۲ منظورم هست، اما سال ۹۶ نیز همین روش عیناً تکرار شد. رعایت زمان هر کاندیدا با توجه به اینکه تعداد آن‌ها ۸ نفر بود، اختلاف آن‌ها را به چند ثانیه رسانده بود؛ بنابراین در مناظره سال ۹۲ اعمال مدیریت بیشتری صورت گرفت و ما قدمی به جلو برداشته و توانستیم که این فضای سنگین رقابت را مدیریت کنیم. اما امروز می‌گویم ما باید این مدیریت را نگه داریم و نگذاریم مناظره‌ها مانند ۸۸ شده و فضا به قدری تند شود که نتوان آن را مدیریت کرد.
مراکز آموزشی یک دوره آموزش ریاست جمهوری بگذارند
اما از طرفی دیگر، اجازه دهیم اگر نامزدی حرفی جدید برای زدن با مردم دارد و اصلاً به دنبال بحث‌های شخصی و حاشیه‌ای نیست، حرفش را مطرح کند. یعنی ایده خود را مطرح کند و صرفاً به دنبال پاسخ کلیشه‌ای به برخی سؤالات مطرح شده نباشد. من، چون در خیلی از جلسات حضور دارم، از برخی پرسیده می‌شود که برای رفع مشکل اشتغال باید چه کاری انجام داد که در پاسخ ۱۰ تا جواب کلیشه‌ای مطرح می‌کنند. من فکر می‌کنم مراکز آموزشی یک دوره پیشرفته آموزش ریاست جمهوری برای نامزد‌ها خواهند گذاشت که زمانی که چنین سؤالاتی از آن‌ها پرسیده می‌شود، بتواند پاسخ‌های خوبی مطرح کند.
شاید گاج و قلم چی بتوانند دوره فشرده‌ی پاسخ به سؤالات مناظره‌ها را به خوبی به نامزد‌ها ارائه دهند؟!
ما امروز از این مسائل عبور کردیم. باید ببینیم که چرا چنین اتفاقی نمی‌افتد یا فردی که وارد انتخابات می‌شود قرار است چه روش مدیریتی پیاده کند تا این راه حل‌ها که تقریباً روشن است را بکار بندد؟ ما در کشور مشکل قانون و حتی مشکل راه حل نداریم. مشکلات عمده ما در رویه‌ها و روش هاست، یعنی به دلیل اینکه بلد نیستیم برای یک کار خوب، رویه‌ای خوب بنویسیم کار را خراب می‌کنیم. من قبلاً هم به این بحث اشاره کردم که در دنیا این یک تخصص و حرفه است و شرکت‌هایی هستند که رویه نویسند. یعنی اگر کسی شرکت یا سازمانی تاسیس کرده و بخواهد چهارچوب کاریش مشخص شود، با این شرکت‌ها قرارداد می‌بندد و آن‌ها تمام رویه‌هایی که باید برای شرکتش به کار گیرد، به او می‌دهند.
ما متأسفانه در کشور قانون را به خوبی می‌نویسیم، اما دقیقه ۹۰ به دست کسی برای اجرا می‌دهیم که هیچ توجیه نبوده و رویه‌ها را بلد نیست؛ لذا در اکثر اوقات کسی که نامزد انتخابات شده برای خودش ایده دارد و برای او راه حل‌ها اجمالا مشخص است. از این رو، با چنین کاری راه حل‌های بدیعی تحول ایجاد کند در نمی‌آید. بخش زیادی از راه حل‌ها در رویه ها، زمانبندی ها، اولویت گذاری و قدرت تصمیم‌گیری به موقع است.
باید بتوانیم مناظره‌ها را طوری طراحی کنیم و مسئولین تبلیغات را به آن نتیجه برسانیم که بگذارند نامزد‌ها حرفهایشان را بزنند و اگر قرار است مناظره‌ای شکل بگیرد در همین فضا باشد. مجری هم اجازه داشته باشد که در بزنگاه‌ها سؤالات مشخص مردم را از آن‌ها بپرسد. در سال ۹۶ ضمن اینکه کاندیدا‌ها بدتر از سال ۸۸ همدیگر را متهم کردند، اصلاً پاسخ سؤالات را هم نمی‌دادند.
برای نمونه کاندیدایی پای تریبون رفت و به جای آنکه درباره موضوعی که از او سؤال پرسیده شده صحبت کند، درباره موضوعات دیگر حرف زد. اصلاً آقای جهانگیری به جای آنکه پاسخ سؤال مجری را دهد، بیانیه‌ای از جیبش درآورد و خواند و مجری هم نتوانست جلویش را بگیرد؛ بنابراین باید بتوان چنین مسائلی را مدیریت کرد.
در سال ۸۸ ابهامی که مطرح است اینجاست که برخی از صداوسیما انتقاد می‌کنند چرا با وجودی که آقای احمدی نژاد حرف از اشخاص دیگر نظیر آقای ناطق به میان آوردند، اما وقتی برای پاسخگویی آن افراد در تلویزیون اختصاص پیدا نکرد؟ در ازای این کار وقتی دقیقه نود برای پاسخگویی آقای احمدی نژاد در نظر گرفته شد؟ آیا نکته‌ای بیشتر از آنچه تاکنون در پاسخ ارائه کردید، وجود دارد؟
اولاً شورای ۵ نفره قانونی وجود دارد که مسئولیت تعیین جزئیات تبلیغات ریاست جمهوری را بر عهده دارند. صداوسیما نیز یک عضو از آن ۵ نفر است. حتی آن افراد ممکن است بسیاری از ایده‌های صداوسیما را قبول نکنند و بالعکس تصمیماتی بگیرند که صداوسیما موظف است آن‌ها را انجام دهد. از جمله مصوبات کمیسیون تبلیغات انتخابات این بود که اگر در مناظره ها، یک نامزد، نسبتی به نامزدی که در آن جلسه نیست، دهد که او معترض باشد. نامزد غایب این حق را دارد که پاسخ دهد. این مصوبه تنها در مورد نامزد‌های انتخاباتی است و نه در قبال افراد دیگر؛ بنابراین اگر نسبت به آقای ناطق یا مرحوم آقای هاشمی نکته‌ای گفته شد. حتی خیلی از اعضای دولت وقت معتقد بودند که صحبت‌های آقایان موسوی و کروبی تعریض‌هایی را به آن‌ها زده و برای اینکه مردم دچار سوءبرداشت نشوند، حتماً باید پاسخ دهند.
نامه هم زدند؟
هم در دولت مطرح می‌کردند و هم تماس می‌گرفتند. اصلاً ما این راه را بستیم و نگذاشتیم که اوج بگیرد. زیرا هر کس می‌توانست به هر بهانه‌ای بگوید حرفی علیه ما زده شده است. شما ببینید همین آقای روحانی در سال ۹۲ در یکی از گفتگو‌ها وقتی آقای عابدینی مجری برنامه در بحث سیاست خارجی سؤالی از ایشان کرد، وی بلافاصله در پاسخ گفت: من می‌دانم در گوش شما الان این حرف را زدند و چند تا تعابیر تند علیه رئیس صداوسیما به کار برد. منتها این مسأله اصلا برای ما مهم نبود.
آقای روحانی به شدت طرفدار تئوری توطئه است
حالا کسی در گوش حرفی نزده بود؟!
اصلاً، یعنی اولاً اگر در گوشی هم به مجری حرفی زده شود، مثلاً بگویند که شما برای اداره برنامه چنین کاری کنید، اشکالی ندارد. اما این کار را نمی‌کنند و اصلاً چنین رویه‌ای در صداوسیما وجود ندارد. زیرا چنین کاری به هیچ وجه ارزش ندارد. آقای روحانی به شدت طرفدار تئوری توطئه است و توهم توطئه به شدت در ایشان پررنگ است. برای نمونه اگر شما حرفی بزنید، ایشان مطمئن می‌شوند که دارید کاری انجام می‌دهید. نمی‌دانم این روحیه به دلیل سابقه اطلاعاتی ایشان است یا اخلاق شخصی.
اما آنچه پیداست ایشان واقعاً توهم توطئه دارد؛ لذا تا مجری یک سؤال از ایشان کرد، گفت: شما کتاب مرا نخوانده ای، اگر خواندی برو دوباره بخوان یا اینکه پشت گوشی بهت حرفی زدن و... آیا در آنجا بنده به عنوان رئیس صداوسیما گفتم که باید پاسخ دهم؟ یا آقای محسن رضایی به دلیل حرفی که سایت‌ها در یک گفتگو به دروغ به من نسبت داده بودند، در همان ابتدای صحبتش که دلیلش هم مشخص بود که هجوم به نهاد‌های رسمی شاید می‌توانست جایگاهی حتی به تصور غلط ایجاد کند، گفت که اعتراضی نسبت به رئیس صداوسیما دارد و شروع کرد علیه من صحبت کردن و درباره موضوعی که اصلاً به من ربط نداشت و از آن مطلع نبودم، حرف زد؛ بنابراین در هر گفت و گویی ممکن است به صد نفر بربخورد. اگر قرار باشد هرکدام توضیحی درباره آن ارائه دهند که دیگر نمی‌توان مناظره‌ها و گفتگو‌ها را اداره کرد. البته من در صحبت‌های مکرری گفتم که با آقای ناطق نوری چه حرف‌هایی را مطرح کردم. زمینه‌های غیرمستقیمی ایجاد شده بود که می‌شد بسیاری از ابهامات را برطرف کرد.
فراتر از مناظره هم بخواهیم بپردازیم، فکر نمی‌کنید به خیلی‌ها در صداوسیما حرف‌هایی زده می‌شود که نمی‌توانند جواب دهند؟ چرا ما شاهد این نیستیم که کسی که در یک برنامه تلویزیونی حرفی بهش زده شود، بتواند از خودش دفاع کند؟
این آسیب در هر رسانهای حاکم است. در بسیاری رسانه‌ها شاهدیم که مستقیماً تهمتی به فرد می‌زند و با آنکه آن فرد پاسخ می‌دهد، اما پاسخش در آن رسانه درج نمی‌شود. مکرراً در این رسانه‌ها نسبت‌های خلافی به سازمان داده می‌شد که برای ما هزینه زا هم بود. اما یا ما پاسخ نمی‌دادیم و آن رسانه را درک می‌کردیم، یا پاسخ می‌دادیم که پاسخ ما را هم درج نمی‌کردند. اما حتی یکبار هم از رسانهای شکایت نکردیم.
یعنی علاوه بر آنکه با روی کار آمدنم تمام شکایت‌های سابق را پس گرفتم، هیچ شکایتی از اشخاص حقیقی و حقوقی در طول ۱۰ سال و نیم خدمتم در صداوسیما مطرح نشد و این را به عنوان یک رکود برای خودم و جمهوری اسلامی نگه داشتم و فهمیدم که می‌توان هزار جور به یک مسئول حرف بزنند و او به هیچ کدام توجه نکرده و کار خود را انجام دهد. پس این آسیب درباره رسانه‌های دیگر هم وجود دارد، اما رسانه ملی وقتی این حجم عظیم از تولید و گزارش را دارد، وقتی نظر افراد را به دلیل محدودیت زمان، برش می‌دهد و تنها بخشی از نظرات را در یک بسته ۲ دقیقه‌ای پخش می‌کند، اگر قرار باشد که تمام حرفهای مصاحبه شوندگان پخش شود، تک تک افرادی که نظرات آن‌ها به صورت کامل پخش نشده حق شکایت پیدا می‌کنند. پس لازم است با یک امکان سنجی بررسی کنیم که اگر قرار است که هرکس که ازش تصویر و صدایی پخش شود، قابل اعتراض باشد، فاکتور‌های بسیاری به وجود می‌آید برای اینکه افراد اقدام به شکایت کنند. اما حرف شما درست است چرا که می‌گویید اگر در یک برنامه‌هایی به تفکری یا فرد شاخصی مطالب سنگین و دروغی نسبت داده شود، او باید بتواند بیاید پاسخ دهد.
به شخصه این مطلب را می‌پذیرم. مثلاً وقتی آقای روحانی عضو شورای عالی امنیت ملی بود، بعد از پخش مستندی علیه مذاکرات سعدآباد، به ما اعتراض کردند و به دفتر رهبری هم نامه نوشتند. ما به این نتیجه رسیدیم که حتی اگر خیلی از حرفهای آن مستند درست هم باشد، ولی آقای روحانی باید بیاید و توضیح دهد و این حق وی است؛ لذا من خودم با ایشان صحبت کردم و گفتم که آقای روحانی نه یک جلسه بلکه در دو جلسه توضیح دهند.
ما به بهانه حرفهای ایشان برنامه ویژه‌ای را در صداوسیما به نام «شناسنامه» ساختیم که بعد از آنکه وی در آن برنامه صحبت کرد، دیگر این برنامه را تعطیل نکردیم و با همان رویکرد آن را ادامه دادیم؛ لذا خیلی افراد را آوردیم که هر سؤالی مطرح بود از آن‌ها پرسیده و هر جوابی را که می‌دادند، پخش می‌شد و گفتگو‌های شیرینی پیرامون این برنامه شکل می‌گرفت.
یعنی اصلاً داستان چرایی شکل گیری برنامه شناسنامه این موضوع بود؟
بله، یکی از دلایل شکل گیری این برنامه همین بود. اما من فکر می‌کنم که در مدیریت آقای روحانی به قدری سخت گیری زیاد شده که اگر یک فرد شاخص حاکمیتی مخالف آقای روحانی بخواهد صحبت کند. برای نمونه یک وزیر شاخص دولت قبل بخواهد عملکرد‌های این دولت را به صورت جدی زیر سؤال ببرد، تحمل دولت کم است و لذا دوستان ما سعی می‌کنند رعایت کنند.
سعه صدر خاتمی
هرچه رئیس جمهور سعه صدر بیشتری داشته باشد و اجازه دهد که این بحث‌ها بروز و ظهور پیدا کند حتماً به نفع کشور است. من یک بار دیگر هم گفتم؛ تجربه‌ای که من از این ۳ رئیس جمهور داشتم، احساس کردم در یک ساله آقای خاتمی با اینکه خیلی از رویکرد‌ها را تغییر دادیم، سعه صدر ایشان بیشتر بود.
یکی از انتقاداتی که به پخش آن مراسم از سوی صداوسیما مطرح شد، این بود که صداوسیما آن جمعیتی که معترض بودند و آن جمله معروفی که آقای خاتمی به زبان آورده را پخش نکرده.
به هر حال، نمی‌توان در یک برنامه ۱۰ الی ۱۵ دقیقه‌ای تمام مراسم را نشان داد. ۲۰:۳۰ را من راه اندازی کردم و ایده‌ای داشتم که خبر باید از حالت فرمایشی خارج شود و بتوان خیلی حرف‌ها را راحت و روان به صورت طنز و شوخی گفت. دکتر رحمانی پس از شنیدن این ایده از آن استقبال کرد و گفت که باید شما پشتیبانی کنید و من نیز قبول کردم.
آقای رحمانی چند نمونه آماده کرد و گفتم که آن‌ها را پخش نکنند تا خودم ببینم. بعد از بازبینی، ایرادات آن‌ها را مشخص کردم مثلاً اینکه باید فراجناحی باشد، صریح باشد و در عین اینکه اهانت به کسی نباشد، اما روان بوده و شوخی کند، از برنامه‌هایی که اشکالاتش گرفته شد، روی آنتن بردیم و جواب گرفتیم. به نحوی که همه راضی بودند.
به طوری که آقای خاتمی در جلسه خدافظی‌ای که برای ایشان در صداوسیما گذاشتیم و تجلیل مفصلی از ایشان کردیم ایشان نیز با اینکه ما یک سال با مشی خودمان عمل کرده بودیم، جمع بندی خودش را بسیار صریح در پشت تریبون نسبت به بنده، مدیریتم و صداوسیما ارائه کرد و صحبت‌های بسیار رضایت بخشی انجام داد و نشان می‌داد با آنکه ما از آن اعتراض تنها عصبانیت وی را پخش کردیم، اما مجموعاً راضی بودند.
از این رو، در مجموع آقای خاتمی وقتی چنین رویکردی از صداوسیما دیده بود، همراهی کرد.
متأسفانه حوادث ۸۸ خیلی ما را عقب برد
متأسفانه حوادث ۸۸ و اشتباهات راهبردی‌ای که برخی آقایان کردند، خیلی ما را به عقب برد. من کاری به خط و خطوط ندارم. یعنی اشتباهات تاریخی جریان اصلاحات که در رأس آن آقایان کروبی و موسوی بودند، خیلی بد بود و اشتباهات راهبردی این جریان باعث شد که کشور خیلی عقب رود. ما می‌توانستیم خیلی از مشکلات را نداشته باشیم و می‌توانستیم راحت‌تر مسائل کشور را حل کنیم.
من بار‌ها نگاه مثبت خود به آقای کروبی را گفته ام
اما در یک مقطع زمانی، تصمیمات راهبردی اشتباه باعث شد که همه چیز عوض شود. مثلاً آقای کروبی، که من بار‌ها نگاه مثبت خود را به ایشان گفته‌ام. برای نمونه مدیریت مجلس ششم از سوی ایشان با آن جوی که وجود داشت، بسیار مثبت بود. من سه دوره معاون پارلمانی بودم و در هیچ دوره‌ای جز دوره آقای کروبی به جهت پشتیبانی از دستگاهی که معاون پارلمانیاش بودم، راضی نبودم.
در برنامه‌ای هم که آقای رشیدپور در شبکه ۵ با آقای کروبی داشت. من بعد از آن گفتگو به شدت با این برنامه برخورد کردم و گفتم که نحوه سؤال پرسیدن شما از ایشان به شدت اهانت آمیز بود و این برخورد هم شامل خود آقای رشیدپور، هم تهیه کننده و دوستان دیگر شد. مجری برنامه آقای کروبی را به عنوان یک روحانی در آن مقطع خیلی تحت فشار گذاشت و سؤالات سبک شد. مثلاً از ایشان پرسید که آقای کروبی شما چرا حالا که روزنامه اعتمادملی برای خود شماست، عکس خودت را صفحه اول می‌زنید؟
با وجود اینکه آقای کروبی جواب می‌داد، اما مجری آنقدر این موضوع را تکرار کرد که من خودم وقتی برنامه را نگاه کردم، ناراحت شدم که با یک شخصیت روحانی چنین برخورد می‌شود. ما نباید در یک برنامه گفتگو محور تنها به یک محور اشاره کنیم و تلاش کنیم چنین القاء کنیم که طرف دنبال خودنمایی بوده یا تنها به دنبال مطرح کردن خود است. از این رو، من به شخصه با این مسأله برخورد کرده و همانجا گفتم شأن و شئون آدم‌ها خیلی محترم‌تر از این قبیل رفتارهاست.
متأسفانه یک تصمیم اشتباه و یک دروغ بزرگ به نام تقلب، همانطور که بعد‌ها آقایان اعتراف کردند که اصلاً چنین چیزی امکان نداشت، همه چیز را بهم زد.
آقای کروبی در سال ۸۴ هم اعتراض کرده بود و در همان سال نیز فاصله کمی با رأی احمدی نژاد داشت، ایشان در آن زمان هم گفت: من یک چرت زدم دیدم که این وضعیت به وجود آمده، چطور در آن زمان استهزاء شد؟ چرا آقای خاتمی، وزیر کشور و آقای موسوی هیچ توجهی به اعتراض آقای کروبی نکردند؟ حتی گفتند امکان ندارد و نتایج دقیق و درست است. اما در سال ۸۸ که ۱۲ میلیون فاصله میان رأی آقای موسوی با احمدی نژاد بود، آیا این درست است که بگویند تقلب شده است؟
سال ۸۸ یک جفای بزرگ به خط امام و انقلاب شد
در سال ۸۸ یک نامردی در حق انقلاب و خط امام شد. اصلاً من به دعوا‌های سیاسی کاری ندارم، در حقیقت یک جفای بزرگ به انقلاب شد و ما در دنیا به شدت دشمن شاد شدیم و در داخل نیز ضدانقلاب جرأت پیدا کرد تا از لانه‌های خود بیرون بیاید و به خیابان آمده و علیه تمام مقدسات شعار سردهد. وقتی هم رهبری از اشخاص خواستند که یک مقدار با این‌ها مرزبندی کنند، آن‌ها آنقدر جلو رفته بودند که دیگر حتی مرزبندی هم نکردند و این لطمه را ما خوردیم؛ لذا آقایان هرقدر هم که انتقاد داشته باشند، بدانند که ریشه آن به همان خطا‌های بزرگی بازمی گردد که در سال ۸۸ مرتکب شدند.
آقای مهندس، به نظر شما هر دوطرف بعد از ۸۸ تا به امروز به یک قواعد مشترک رسیده اند؟ قواعد رفتاری مشخص در نحوه رفتارها، مدارا و تحمل همدیگر و مواجهه باهم؟
خیلی نه!
دستگاه‌های حکومتی و نهاد‌های مختلف چطور؟
آقای روحانی اگر به شعار‌هایی که داده بود، پایبند می‌بود می‌توانست خیلی خوب پروژه را جلو ببرد. من خودم به آقای روحانی زمانی که ایشان رأی آورده بود گفتم، من به شما امیدوارم و فکر می‌کنم که شما می‌توانید کاری انجام دهید. زیرا شعار‌های فراجناحی دادید و حرف از اعتدال زدید و قصد دارید دو طرف را داشته باشید و نمی‌خواهید تنها با یک جریان کار کنید. ولی آقای روحانی نتوانست این کار را کند.
آقای روحانی موفق نشد جریان‌های فکری و سیاسی موجود در کشور را زیر یک چتر جمع کند
کدام کار؟
آقای روحانی موفق نشد جریان‌های فکری و سیاسی موجود در کشور را زیر یک چتر جمع کند تا آن‌ها با هم کشور را اداره کنند. بحث من مربوط به این نیست که چرا از همه جریان‌ها مدیر منصوب نشده، بلکه این است که ایشان نتوانست حتی چنین حسّی را به جریان‌ها منتقل کند. آقای روحانی یک رفتار خاص شخصی دارد که خیلی به ضررش تمام شد، یعنی این نقطه ضعف را نزدیکانش هم قبول دارند و این نقطه ضعف در طول ریاست جمهوری وی بسیار برجسته شد.
در واقع اخلاق خاصی که فکر می‌کند اگر با یکی تماس گرفت و یا با یکی دیدار کرد و مشورت گرفت، چیزی از ایشان کم می‌شود. یا حتی زمانی که با ایشان حرف می‌زنید و ۴ نکته خوب به او می‌گویید، حتی از تکان دادن سرش نه معنای تأیید که تنها به معنای فهمیدن حرف است امساک می‌ورزد. متأسفانه آقای روحانی این روحیه را دارد و به همین خاطر هم علی رغم شعار اعتدال، اصلاً بر مبنای اعتدال رفتار نمی‌کند.
شورای عالی امنیت ملی می‌تواند در مورد حصر تصمیم گیری کند
حال که به بحث شعار‌ها اشاره کردید، خوب است اشاره کنیم که یکی از شعار‌های رئیس جمهور هم بحث رفع حصر بود.
این شعار سیاسی بود. معمولاً شعار‌هایی مانند این بیشتر برای رأی آوردن است؛ وگرنه الان شورای عالی امنیت ملی هست و آقای روحانی هم رئیسش است و این شورا می‌تواند تصمیم گیری کند. حصر ۲۰ ماه بعد از شروع جریان فتنه اتفاق افتاد و به هیچ وجه یک مجازات نبود، بلکه تصمیمی امنیتی بود برای اینکه کشور از این آشوب‌ها و این اتفاقات نجات پیدا کند؛ لذا در شورای عالی امنیت ملی با حضور آقای روحانی و سایرین، تصویب شد.
هر وقت شورایعالی امنیت ملی یا دستگاه‌های امنیتی و اطلاعاتی به این نتیجه برسند که می‌توانند این حصر را با فرمولی تغییر دهند، هیچ منعی برای این کار وجود ندارد. آقای روحانی می‌تواند در این مسأله نقش داشته باشد، منتها مسأله حصر بحث من نیست. من می‌گویم که آقای روحانی در جمع کردن جریان‌های فکری و در واقع همگرا کردن آن‌ها برای رسیدن به اهدافش به کلی ناموفق عمل کرده و یک جا‌هایی هم که کم آورد به منتقدین حرف‌هایی زد که همه کلیشه شد.
مانند لیستی که آقای میرسلیم از حرفهای آقای روحانی خطاب به منتقدین در مناظره سال ۹۶ خواند. این رفتار آقای روحانی کار را خراب کرده است.
تنها رئیس جمهوری که در جلساتی مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی تا به حال جلسه با نائب رئیس انجام نشده، دوره آقای روحانی است
تنها آقای روحانی و دولت نیستند، بلکه شرط پذیرش این قواعد سایر دستگاه‌ها و نهاد‌ها هم هستند.
حرف درستی است. مجلس بیشترین هماهنگی را با دولت دارد و از نوادر دوره‌هایی است که رئیس مجلس با رئیس جمهور کاملاً هماهنگ است. در دوره‌های گذشته ما کمتر شاهد چنین موضوعی بودیم. این نقطه مثبتی است که من خودم این مسأله را در جلسه شورای عالی فضای مجازی هم مطرح کردم؛ تنها رئیس جمهوری که در جلساتی مانند شورای عالی انقلاب فرهنگی و شورای عالی فضای مجازی تا به حال جلسه با نائب رئیس انجام نشده، دوره آقای روحانی است.
یعنی آقای خاتمی هم در زمان‌هایی که نبود جلسه را نایب رئیس اداره می‌کرد یا نایب رئیس دوم (رئیس قوه قضائیه) اداره می‌کرد. دوره آقای احمدی نژاد هم این گونه بود. اما آقای روحانی اصلاً اجازه نمی‌دهد که کسی جز خودش روی آن صندلی بنشیند. حالا شما یک هفته نیامدید آقای لاریجانی روی آن بنشیند. چه اشکالی دارد؟
من یک بار که جلسات شورای عالی فضای مجازی که دیر تشکیل می‌شد، به آقای روحانی گفتم که شما گرفتاری زیاد دارید و این جلسات باید دو هفته یک بار تشکیل شود، گفتم که شما که همسویی خوبی با آقای لاریجانی دارید، بگذارید جلسه به ریاست ایشان تشکیل شود. حتی آقای لاریجانی نیز قبول کرده بود که این جلسات را اداره کند و هر مصوبه‌ای که تصویب می‌شود را با آقای روحانی چک کند.
ایشان اگر می‌خواست می‌توانست با آغوش باز جریان‌های مختلف را بیاورد و آن‌ها را در اداره کشور دخالت دهد، خیلی کار‌ها می‌توانست انجام دهد. یک رئیس جمهور می‌تواند کار‌های زیادی در این خصوص انجام دهد. او می‌تواند زمانی که لازم است نماینده‌ای به فلان کشور برای دادن پیغام بفرستد، یکی از رقبای انتخاباتی خود را انتخاب کند و بگوید که پیامش را ابلاغ کند.
مثلاً اگر آقای روحانی بخواهد پیامی را به رئیس جمهور یک کشور اسلامی بدهد، خوب است از آقای رئیسی بخواهد که این کار را انجام دهد. اصلاً دنیا که چنین صحنه‌ای را می‌بیند، می‌فهمد که مسئولین باهم رفیق هستند. من نمی‌دانم این کار‌ها چه ضرری برای کشور دارد؟ رئیس جمهور خیلی قدرت دارد و می‌تواند ابتکارات زیادی به‌کار بندد.
این مطالب می‌تواند در جای خود درست باشد، اما می‌بینیم که رئیس جمهور و اعضای دولت معتقدند که تلگرام و فضای مجازی باید آزاد باشد، یک دفعه حکمی از سوی بازپرسی مبنی بر فیلترینگ صادر می‌شود که نشان می‌دهد که دست دولت در یک جا‌هایی بسته است و هماهنگی و وحدت و وفاق برای رسیدن به انسجام وجود ندارد.
دادستان عضو شورای عالی فضای مجازی است. اگر جلسات این شورا به موقع تشکیل شود و رئیس جمهور پای کار باشد راجع به همه این مسائل بحث می‌شود و این اتفاق نمی‌افتد. تشخیص هویت و روشن شدن هویت در فضای مجازی، برای فعالان مجازی فوق العاده مهم است و در همه دنیا این کار را می‌کنند. یعنی شما قواعد اروپا یا آمریکا را هم ببینید، وقتی کسی یک صفحه راه اندازی می‌کند، باید هویتش معلوم باشد.
این حداقل اطلاعاتی است که در فضای مجازی لازم است. فردی می‌آید کانالی ایجاد می‌کند که چند ده هزار نفر عضو آن می‌شوند، ولی هویتش معلوم نیست. ما یک بار در شورای عالی فضای مجازی در این باره بحثی جدی کردیم و همه متفق القول بودند که باید این کار انجام شود. اتفاقاً وزارت ارشاد تأکید داشت که این مسئولیت بر عهده او باشد. بعضی‌ها می‌گفتند که ناجا باید این کار را کند، اما من خودم جزو کسانی بودم که گفتم حتماً باید وزارت ارشاد این کار را انجام دهد.
اتفاقاً آن موقع آقای صالحی امیری وزیر ارشاد بودند و مصوب شد که هر کانال با بالای ۵۰۰۰ عضو، باید مشخصات ادمینش ثبت شود و پاسخگوی محتوایی باشد که منتشر می‌کند. نمی‌توان که هر تهمتی را بدون پاسخگویی در فضای مجازی به افراد زد. در جای دیگر هم همین است، برای نمونه در همین اینستاگرام که من خودم یکی از فعالان آن هستم، خانمی که ۱ میلیون فالوور دارد، عکس‌های خود را با حالتی نیمه عریان در معرض نمایش می‌گذارد و هیچ کسی هم نیست که به او بگوید این کار خلاف شأن، شئون و عفت عمومی است.
طبق قانون دارنده هر کانال و صفحه باید در وزارت ارشاد پرونده داشته باشد تا معلوم شود پشت این صفحه‌ها چه کسانی هستند که هر کاری دلشان می‌خواهد می‌کنند. محتوای این صفحات می‌تواند سیاسی، اقتصادی و ... باشد. اما آیا وزارت ارشاد به وظیفه خود عمل کرده است؟
مسائل فضای مجازی سلبی و ایجابی با هم است
یعنی اگر جلسات شورای عالی فضای مجازی با فاصله کمتری تشکیل می‌شد، مسائل حل می‌شدند؟
مسائل فضای مجازی مستقل نیستند، بلکه در هم تنیده بوده و سلبی و ایجابی باهم است تا بتواند بر اساس نگاه و مصالح ملی جلو رود. یک عده می‌آیند این‌ها را تفکیک می‌کنند و با یک قسمتش عکس می‌گیرند. فرقی نمی‌کند یک جناح با یک طرفش عکس می‌گیرد و جناحی دیگر با طرف دیگرش عکس می‌گیرند. شورای عالی فضای مجازی آمده تا سلب و ایجاب را با همدیگر ببیند، در جا‌های دیگر برای اینکه یک کار ایجابی ملی خوب جلو برود خود دولت قوی جلو می‌آید و در حوزه رقیب مدیریت می‌کند. بعد که آن اقدام ملی قوی شد، این مدیریت را بر می‌دارد. این کار باید مدیریت شود. اما می‌بینیم که کلاً رها شده است.
من این را همان روز اول به آقای روحانی گفتم که فکر نکنید این شورا جایی خارج از دولت است. بلکه رئیس جمهور که در رأس آن است می‌تواند همه دستگاه‌ها را به خط کرده و نسبت به مصالح ملی قدرت دولت را چند برابر کند.
کشور باید پیام رسان داخلی داشته باشد
شما همین پیام رسانهای داخلی را ببینید، بالاخره کشور باید پیام رسان داخلی داشته باشد، ببینید که چه بر سر این‌ها آوردند و به کجا رسید. دولت باید یک مجموعه اقدامات سلبی و ایجابی انجام می‌داد و در این مقطع جلسات شورای عالی فضای مجازی را مرتب برگزار می‌کرد تا کار به نتیجه برسد. زمان جنگ خودکفایی صنایع نظامی چه طور انجام گرفت؟ اولین موشکی که تولید انبوه شد، مینی کاتیوشا «فجر یک» ۱۰۷ میلیمتری بود.
من خودم مسئول پروژه بودم، روزی ۵۰۰۰ موشک تولید می‌کردیم مشکل فنی و اجرایی هم داشتیم، ولی در آخر موشک ۱۰۷ را درآوردیم که از همان درب کارخانه به جبهه‌ها ارسال می‌شد. چرا؟ چون کشور روحیه خودکفایی داشت و همه در آن باهم همکاری می‌کردند. رئیس جمهور که رئیس شورای عالی فضای مجازی هم هست، باید به این باور برسد که پیام رسانهای داخلی باید موفق شوند. گیرم سروش به صداوسیما مربوط باشد، ۱۰ پیام رسان دیگر خودشان راه بیاندازند.
یک مقدار مدیریت کنند، می‌توانند پیام رسانهای داخلی را به نتیجه برسانند. اما به نظر می‌رسد کسانی دیگر کشور را اداره می‌کنند که کار به نتیجه نمی‌رسد. موضوع واقعاً موافقت یا مخالفت با فیلترینگ نیست. موضوع این است که وقتی یک پیام رسان خارجی بخواهد محور رسمی و قانونی کشور در تمامی فعالیت‌ها شود، همین دولت را زمین می‌زند.
تمام مدارس در یک مقطعی به دلیل سهولت دسترسی به این پیام رسان ها، اعلام می‌کردند که دانش آموزان می‌توانند از این راه با معلمین در ارتباط بوده و سؤالات را از آن طریق دریافت کنند. در اقتصاد و پول دیجیتال نیز آن پیام رسان می‌خواست محوریت پیدا کند، این تکنولوژی پیچیده است و به هیچ وجه با ما هماهنگ نیست و در بزنگاه‌ها می‌تواند با یک روش یا اقدامی کشور را زمین بزند؛ بنابراین رئیس جمهور باید بیشتر از هر فرد دیگری به این مسأله واقف باشد. رئیس جمهور باید مانند دوران جنگ در جهت خودکفایی کشور، دو پیام رسان را به نتیجه برساند. یک سلسله اقدامات باید صورت گیرد و نباید با گرفتن عکس در موافقت یا مخالفت با فیلترینگ، صورت مسأله را غلط عنوان کرد.
یعنی شما معتقدید که در بحث فیلترینگ تلگرام باید تعامل بیشتری بود تا این اتفاق نیفتد و در عین حال بحث پیام رسانهای بومی هم دنبال می‌شد؟
من می‌گویم باید دولت یک پروژه کاملی را انجام می‌داد. اما متأسفانه ۱۰ مسئولیت داشت که انجام ندادند.
پیام رسانهای خارجی را با دوپینگ راه انداختند
یکی از دلایل همین است که جلسات منظم تشکیل نشد؟
خیلی از این مسئولیت‌ها انجام نشد. پیام رسانهای خارجی را با دوپینگ در کشور راه انداختند، اگر همان دوپینگی که به صورت فنی و سیاسی که در یک مقطع بسیار حساس به یک پیام رسان خارجی دادند، درصدی از آن را به پیام رسانهای داخلی اختصاص می‌دادند، جوانان این کشور پیام رسان‌هایی را می‌ساختند که همه بگویند این از همه بهتر است.
نسبت به فرمایشات رهبری کم کاری می‌شود
به نظر شما فکر نمی‌کنید که کلان‌تر از این بحث ها، موضوع اعتماد باشد. برای نمونه رهبر معظم انقلاب در ابتدای سال فتوای حرام بودن دسترسی به اطلاعات خصوصی افراد را اعلام کردند، به نظر شما چقدر جریان‌های ارزشی اصولگرا یا نهاد‌های حاکمیتی روی این فتوا کار کردند؟
قبول دارم، نسبت به فرمایشات رهبری کم کاری می‌شود. رئیس جمهور می‌تواند خودش را در این موضوع با رهبری بیشتر هماهنگ کند و بگوید از آنجا که این فرمایش شما عرایض ما هم هست، ما محکم در این عرصه جلو می‌رویم. با تجربه‌ای که من هم دارم، رهبری هم همیشه پشتیبانی کرده است. آقای روحانی برای یک پیام رسان داخلی باید عمامه زمین می‌زد.
دولتی‌ها باید وقتی این پروژه به نتیجه نرسد احساس کنند که خودشان زیر سؤال می‌روند. نباید فراموش کنیم که ما کار‌های بزرگتر از این در کشور انجام دادیم.
ساختن این اعتماد که تنها از سوی دولت نیست، در حقیقت ابزار برخورد و کنترل که در دست دولت نیست
پیام رسان داخلی از آن گونه موضوعاتی است که اگر دولت عزم کند که پیام رسان داخلی به راه بیفتد، هیچ مخالفی در کشور ندارد و همه با آن موافقند. بله ممکن است در پروژه دیگری دولت اگر حرفی بزند، برخی جریاناتی که مخالفند، سنگ اندازی کنند. اما در پیام رسان داخلی این طور نیست.
خب بحث اعتماد مردم مطرح است.
مردم به دولت اعتماد دارند، همین الان همه به تلفن دسترسی دارند و صبح تا شب از آن استفاده می‌کنند. آن موقع که دولت بخواهد ارتباطات را از همین طریق شنود کند، شنود می‌کند. یعنی در وزارت اطلاعات قسمتی است که البته با حکم قاضی این اتفاق می‌افتد. مردم نیز این را می‌دانند که با حکم قاضی اگر قرار باشد تخلف بزرگی انجام شود، شنود مجاز خواهد بود.
یعنی با حکم قاضی، وزارت اطلاعات که زیرمجموعه دولت است می‌تواند آن‌ها را گوش دهد.
آیا واقعاً الان همه شنود‌ها براساس حکم قاضی است؟
باید این موضوع را از دولت بپرسید.
مگر ابزار شنود تنها در اختیار دولت است؟
این موضوع در بحث من نیست. سؤال من این است آیا مردم با وجودی که می‌دانند مکالماتشان شنود می‌شود، از تلفن استفاده نمی‌کنند؟ اصلاً مهم نیست. مردم خودشان می‌دانند که آنقدر این سرویس برایشان لازم است که باید از آن استفاده کنند. من خودم زمانی که حاج خانم از منزل تماس می‌گیرد، می‌گویم که حاج خانم پشت تلفن این حرف را نزن، چون شنود می‌شود؛ و شنود نه از داخل بلکه از خارج نیز این اتفاق می‌افتد. حتماً آمریکا و اسرائیل شنود می‌کنند. آقای ظریف خودش در دولت گفت که ما داشتیم با جان کری مذاکره می‌کردیم، موبایلم دستم بود که یک دفعه جان کری گفت: شما موبایل در جلسه نیار، اسرائیلی‌ها شنود می‌کنند! ما در کشور قانون داریم و این کار باید حتماً با حکم قاضی صورت گیرد؛ بنابراین اگر یک روز وزارت اطلاعات دولت بخواهد یک توطئه بمب گذاری را ردیابی کند، از طریق همین فضا این اتفاق افتاد.
مردم راضی اند که برای دفاع از کشور و امنیت خود این کار انجام شود
وقتی که تلگرام فیلتر شد، داستان عوض شد. قبول دارید؟
کدام داستان؟ رئیس جمهور پس از ناآرامی‌های آخر سال ۹۶، دستور فیلتر تلگرام را بر اساس مصوبه شورای عالی امنیت ملی صادر کردند و برای پیام‌رسان‌های داخلی هم اقداماتی کردند؛ ولی بعد رها کردند.
من سال ۹۷ را می‌گویم.
ببینید، حرف من به عنوان عضو شورای عالی فضای مجازی در بحث پیام رسان روشن است.
شما معتقد به فیلترینگ تلگرام هستید؟
منِ ضرغامی به عنوان یک فعال فضای مجازی باید بگویم که مصالح ملی برای مردم اصل است و اگر شما توانستید به اندازه کافی ظرفیت برای مردم فراهم کنید، به همان اندازه زمینه برای اطلاع رسانی در میان آن‌ها ایجاد می‌شود. اما اگر قرار باشد همه چیز را تعطیل کنیم و دشمن ما یک چیزی را صبح تا شب به ما بگوید، هیچ عقل سلیمی قبول نمی‌کند.
این است که سیستم سلب و ایجاب یک واحد متشکل است. همان آدمی که خیلی دم از آزادی می‌زند به محض اینکه یک خبری در سایتی علیه اش زده می‌شود، پدر آن سایت را در می‌آورد. همین‌هایی که شعار آزادی می‌دهند بروید ببینید تا چه اندازه در دادگاه‌ها علیه نیرو‌های انقلابی شکایت کرده اند.
طرح دوقطبی فیلترینگ کلاً نادرست است
پیام رسان داخلی نباید به بهانه شعار‌های سیاسی نابود شود. باید امکان رقابت صحیح و متعهدانه را برای آنان فراهم کرد. وظیفه ملی دولت همین است.
منبع: جماران
انتهای پیام/
ضرغامی: مناظره‌های ۸۸ نباید تکرار شود
باشگاه خبرنگاران جوان گزارش می‌دهد؛
دخیل بستن به نتانیاهو برای تعبیر یک رویای محال/ رهبر خودخواندهای که کسی او را گردن نمیگیرد
در گفتگو با باشگاه خبرنگاران جوان مطرح شد؛
انعقاد قرارداد بیمه تکمیلی بازنشستگان/ هزینه بیمه ۴۰ درصد افزایش پیدا کرد
