بطحایی با اشاره به رویکردهای وزارت آموزش و پرورش و چالش‌های پیش روی این وزارتخانه، همراهی خانواده‌ها را لازمه موفقیت این نهاد تعلیم و تربیت دانست.

به گزارش  حوزه آموزش و پرورش گروه علمی پزشكی باشگاه خبرنگاران جوان؛ از سال 92 و آغاز به کار دولت روحانی تاکنون سه وزیر آموزش و پرورش روی کار آمده‌اند، سه وزیر که هرکدام با مسائل و موضوعات مختلفی در آموزش و پرورش روبرو شدند از اعتراضات گسترده معلمان در دوره «علی‌اصغر فانی»  گرفته تا جنجال بر سر سند 2030 در زمان وزارت «فخرالدین دانش آشتیانی»، حالا نوبت به «سیدمحمد بطحایی» رسیده که بر خلاف دو وزیر پیشین حضوری فعال در شبکه‌های اجتماعی دارد و تلاش می‌کند از همین طریق، مستقیم با کاربران این شبکه‌ها در ارتباط باشد.

بطحایی گاه حرف‌هایش را پیش از اینکه در نشست‌های خبری به زبان آورد در توئیتر می‌گوید و از همین طریق هم توانست تا پیش از اینکه درگیر ماجراهای آموزش و پرورش شود، موضوعاتی از جمله حذف آزمون مدارس تیزهوشان از دوره ابتدایی را تبدیل به جریان خبری کند.

سیستم سنتی و فرتوت این وزارتخانه که همیشه درگیر مسئله کمبود بودجه و نارضایتی معلمان و شیوه‌های کهن آموزشی بوده است تا کجا اجازه می‌دهد که تغییر دولت‌ها در قالب اتفاقات جدید در روند آموزش و تربیت دانش آموزان خودی نشان دهد؟ وزیر آموزش و پرورش دولت دوازدهم از جمله کسانی است که سال‌ها جزئی از همان بدنه بوده، با روابط حاکم بر وزارتخانه آشنا است و قبول دارد که این سیستم در برابر تغییر مقاومت بالایی دارد.

بطحایی 54 ساله که با روی کار آمدن دانش آشتیانی از سمت معاونت مالی و پشتیبانی آموزش و پرورش برکنار شد، چند ماه بعد به عنوان وزیر به این وزارتخانه بازگشت و در پاسخ به «اعتماد» از روند انتخابش به عنوان وزیر، جایگاهش در میان چهره‌های شناخته شده کابینه و برنامه‌هایش برای هدایت آموزش و پرورش در دولت روحانی می‌گوید.

باید مشی اعتدالی بر تصمیم گیری ها حاکم باشد

سوال: تا اینجای کار؛ شما، آقای دانش آشتیانی و ‌آقای فانی تجربه وزارت آموزش و پرورش را در کابینه حسن روحانی داشته‌آید. چه وجه اشتراکی میان شما وجود دارد یا شاید باید بپرسم نگاه رئیس جمهور به آموزش و پرورش چیست که برای اداره آن نهایتا در مقاطع مختلف به شما سه نفر می‌رسد؟

بطحایی: آنچه من فهم کردم(و ممکن است که درست نباشد) این است که یکی از مهمترین مولفه‌های آقای روحانی در انتخاب وزرا بحث رویکرد اعتدالی کاندیداها بوده، ایشان به صراحت این جمله را بارها و بارها تکرارکرده‌اند که در شرایط سیاسی که امروز در کشورمان داریم، آنچه می‌تواند همه گروه‌های همسو و همدل در نظام را برای حل مسائل کشور و فائق آمدن بر مشکلات بسیج کند، این است که مشی اعتدالی بر تصمیم‌‌گیری‌ها حاکم باشد. این مشی اعتدالی البته معنای مسامحه و نادیده گرفتن یکسری از معیارهایی که به هرحال هر خط سیاسی برای خودش تعریف کرده، نیست.

این رویه اعتدالی یعنی ولو اینکه بطحایی یک اصلاح‌طلب است این ایمان را داشته باشد که برای حل مسائل آموزش و پرورش به کمک اصول‌گراها هم نیازمند است و باید بتواند تعامل و گفت‌وگو و همراهی با آنان داشته باشد. قرار نیست من از سلایق سیاسی‌ام در حوزه اصلاح طلبی کوتاه بیایم، باید تحمل داشته باشم که با مخالفان خودم در سلیقه سیاسی همکاری کنیم، شایستگی را بر خط سیاسی اولویت بدهم. البته در کنار آن، این ویژگی را در همه همکارانم در دولت می‌بینم که  اشتیاق و سوزی را برای حل کردن مسائل مردم و کشور دارند، آدم‌هایی که دارند تمام توان‌شان را به کار می‌برند تا گره‌های کار مردم و نظام را باز کنند. یعنی آدم‌های کمی بی‌تفاوت‌تر یا آنهایی که غمخوار مشکلات کشور نباشند به نظرم در دایره انتخاب آقای روحانی جایی نداشتند و این به نظرم صفت مشترک میان وزرا است از جمله آموزش و پرورش، در دولت یازدهم جناب آقای فانی و جناب آقای دانش آشتیانی همین گونه بودند و در دولت دوازدهم من هم تا حدودی فکر می‌کنم با همین ملاک‌ها مورد انتخاب قرار گرفتم.

سوال: اگر خاطرتان باشد زمان انتخاب وزیر دوم آموزش و پرورش در دولت یازدهم بخش قابل توجهی از فرهنگیان به خصوص فعالان صنفی مشتاق بودند که آقای نجفی این مسئولیت را بر عهده بگیرد. بعد که ایشان از آقای دانش آشتیانی حمایت کردند به هر حال شوری به همراه داشت چون برخی معتقد بودند یک نفر خارج از بدنه سنتی آموزش و پرورش شاید بهتر بتواند عمل  کند. نهایتا آقای دانش آشتیانی در این سمت باقی نماند و اتفاقا شاید باقی نماندنش در این سیستم به سبب همان ساختار سنتی آموزش و پرورش بود. ایشان تجربه مدرنی را در مدارس مفید داشت و شاید با همان ایده به آموزش و پرورش آمد. به نظرتان این ساختار بسته چقدر در محقق نشدن برنامه‌های ایشان تأثیر داشت و چقدر به خود شما که از قبل در این ساختار بوده‌اید آزادی عمل می‌دهد؟

بطحایی: من در مورد آقای دانش آشتیانی صراحتا عرض می‌کنم که قضاوت در مورد وزیری که هشت، نه ماه وزارت کرده است، قضاوت درستی نیست. به هرحال کسی که با همه سختی‌ها و مشکلات موجود در آموزش و پرورش مسئولیت وزارت را می‌پذیرد، نمی‌توان در مورد عملکرد و موفق یا ناموفق بودن او بعد از چند ماه قضاوت کرد. چه بسا اگر وزارت ایشان استمرار پیدا می‌کرد یکی از موفق‌ترین وزرای آموزش و پرورش پس از انقلاب تلقی می‌شد.

آموزش و پرورش فرهنگ سازمانی خاص خودش را دارد

سوال: البته حرف من هم همین است که چقدر سیستم سنتی و بسته آموزش ممکن است در ناتمام ماندن دوره وزارت ایشان نقش داشته باشد؟

بطحایی: می‌خواهم به همین پاسخ مورد نظر سوال شما برسم. باید به یک نکته توجه کنیم. آموزش و پرورش‌ فرهنگ سازمانی خودش را دارد، مثل تمامی سازمان‌ها. در آموزش و پرورش ما متغیرهای زیادی داریم که در تصمیم‌گیری‌های مدیران ارشد  تأثیرگذار است. تکرار می‌کنم؛ یک مدیر وقتی می‌خواهد تصمیم بگیرد، متغیرهای زیادی بر آن تصمیم تأثیر می‌گذارد حالا اگر من به عنوان یک مدیر ارشد آموزش و پرورش این متغیرها را نشناسم یا از عهده مدیریت کردن آنها برنیایم حتما در بسیاری از تصمیم‌گیری‌هایم یا پیاده کردن ایده‌هایی که از قبل داشتم و فکر می‌کردم می‌توانم آنها را عملی کنم ناموفق خواهم بود.

این حرفم به این معنا نیست که خدای ناکرده وزرای پیش از من یعنی آقای دکتر دانش یا آقای دکتر فانی چنین صفتی را داشته‌اند به هر حال آقای دکتر دانش یکی از افرادی بود که در سطوح مختلف مدیریتی در کشور کار کرده بود و این متغیرها را می‌شناخت، آقای دکتر فانی هم به عنوان یک معلم کار کشته و حرفه‌ای در آموزش و پرورش شناخته می‌شود اما گاهی به دوستان می‌گویم که در آموزش و پرورش موضوعاتی برای ما مسئله است که وقتی برای همکاران دیگر در سایر وزارتخانه‌ها می‌گویم تعجب می‌کنند که چنین موضوع بسیار ساده‌ای در آموزش و پرورش یک مسئله است.

بگذارید برایتان مثال بزنم: بیمه تکمیلی! ببینید کارکنان بسیاری از دستگاه‌ها از بیمه تکمیلی استفاده می‌کنند. من از بسیاری از دستگاه‌ها می‌پرسم که برای بیمه تکمیلی چقدر دریافت می‌کنید؟ چه خدماتی به شما می‌دهد؟ خیلی‌ها اصلا نمی‌دانند چه مبلغی ازشان کم می‌شود. اما همین بیمه تکمیلی در آموزش و پرورش که یک میلیون و 600 هزار نفر را تحت پوشش دارد یک مسئله است، مسئله‌ای که ساعت‌ها نه فقط وقت معاونان وزیر و مدیران بلکه وقت وزیر را می‌گیرد، باید برایش جلسه بگذارد، راه حل پیدا کند و مشکلاتش را برطرف کند. خب آموزش و پرورش ما این است، با مشکلات فراوان. مدیران ارشد ما باید از ظرفیت‌ها استفاده کنند تا کمی این ماشین آموزش و پرورش را به سوی اهدافش هل بدهند،‌ نمی‌دانم توانستم پاسخ سوالتان را بدهم یا نه.

اینرسی و مقاومت در برابر تغییرات در آموزش و پرورش موج می زند

سوال: موضوع ساختار سنتی از این مشکلاتی که شما می‌گویید جدا است. منظور دقیقا این است که یکسری روابط درون این ساختار سنتی هست و مثلا یک نفر مثل آقای دانش آشتیانی که از بیرون این بدنه می‌آید اصلا حدس هم نمی‌زند با چه مشکلاتی فراتر از مشکلات معمول سازمانی مواجه می‌شود؛ روابطی که شاید چندان تغییر را برنمی‌تابند.

بطحایی: بله، این حرف و تشخیص شما درست است. آموزش و پرورش به دلایل مختلف در برابر تحول به شدت مقاومت می‌کند. شما اگر بخواهید کوچک‌ترین تغییری در هر یک از ارکان و اجزای نظام و آموزش و پرورش ایجاد کنید با مقاومت‌های بسیار زیادی روبرو می‌شوید.

اجازه بدهید مثالی از همین جریان اخیر توضیح بدهم. موضوع حذف آزمون در دوره ابتدایی از نظر بسیاری از صاحب‌نظران علوم تربیتی یک اصل بدیهی است و مورد تأیید قرار گرفته است. چرا داریم این بچه‌های هفت هشت، ساله را زیر فشار آزمون‌ها و کتاب‌های کمک آموزشی له می‌کنیم؟ کودکی کودکان‌مان را به تباهی کشانده‌ایم،‌ باید دائما تست بزنند، در آزمون شرکت کنند، کلاس فوق‌ برنامه در بیرون مدرسه بروند. خب این بچه دیگر مجال لذت بردن از اطرافش را پیدا نمی‌کند، فرصت لذت بردن از طبیعت را پیدا نمی‌کند. همین موضوع بسیار ساده باعث شده که ما به شدت زیر فشار باشیم. از مجراها و افراد مختلف دارند فشار می‌آورند که چرا این کار را کردید! می‌گوییم چرایش که یک اصل بدیهی است، من با اصل آزمون مخالفم ولی فعلا از ابتدایی شروع کرده‌ایم، چون زیر فشار بچه‌ها دارند افسرده می‌شوند.

این برمی‌گردد به همان بافت فرهنگ سازمانی ما که بسیار در برابر تغییرات مقاومت می‌کند. در مدیریت به این موضوع می‌گویند اینرسی وضع موجود؛ آدم‌ها دوست دارند همان روشی که ده، پانزده سال است دارند ادامه می‌دهند را پیش ببرند و تغییری به وجود نیاید. این اینرسی در آموزش و پرورش خیلی زیاد است و به همین دلیل تحول در آموزش و پرورش مقداری سخت است اما اگر مولفه‌ها شناخته شود و مسیر هموار شود اندکی از این سختی کاسته می‌شود.

سوال: چون بحث دوره پیش شد اجازه بدهید در مورد آن زمان یک سوال دیگر هم بپرسم. نمی‌دانم قبل از معرفی آقای دانش آشتیانی به عنوان وزیر با ایشان آشنایی داشتید یا نه اما چه شد که با معرفی ایشان شما برکنار شدید؟

بطحایی: البته دوست داشتم این سوال را نپرسید. من از قبل با آقای دانش آشتیانی آشنا نبودم و بعد هم دلیل این برکناری را از ایشان نپرسیدم. ایشان وقتی به عنوان وزیر وارد وزارتخانه شد به هر دلیلی تشخیصش این بود که معاون مالی اداری‌اش تغییر کند. می‌دانید که معاون مالی اداری باید نزدیک‌ترین معاونان به وزیر باشد و خیلی با هم تطبیق داشته باشند، به هر دلیلی ایشان به این تشخیص رسید و تشخیص‌شان هم برای من قابل احترام بود و برای همین چه مستقیم و چه غیرمستقیم از ایشان نپرسیدم که دلیلش چیست. بعد از من دوست عزیزی که سابقه دوستی‌مان سی ساله است جای من آمد و کار را ادامه داد.

ارتباط کاری نزدیک با «نوبخت» مرا به سازمان برنامه و بودجه کشاند

سوال: چه شد که ناگهان از آموزش و پرورش به سازمان برنامه و بودجه رفتید؟

بطحایی: در ایامی که من معاون مالی اداری آموزش و پرورش بودم به جهت کاری، ارتباطات و رفت و‌آمدهایی با آقای دکتر نوبخت داشتیم. بعد از اینکه از وزارت آموزش و پرورش مرخص شدم به فاصله یک یا دو روز آقای نوبخت باخبر شد که بنده از آنجا آزاد شده‌ام و از من دعوت کردند و جلسه مختصری داشتیم. ابراز لطف و محبت ایشان را هیچ‌وقت فراموش نمی‌کنم؛ من پاسخ آن سوالی که گفتید را نمی‌دانستم و همین کمی برایم سخت بود، در آن شرایط ایشان به من بسیار ابراز لطف کردند و دعوت کردند که به عنوان معاونشان در حوزه نظارت در مرکز ملی نظارت که بخش مهمی در سازمان برنامه هست ادامه خدمت بدهم. من هم به دلیل اطلاعاتی که در حوزه‌های مالی و اداری و بودجه داشتم به نظرم رسید که می‌توانم کمک کنم و از وزارت آموزش و پرورش به سازمان برنامه و بودجه منتقل شدم.

سوال: ناگهان از وزارت آموزش و پرورش رفتید و بعد ناگهان وزیر آموزش و پرورش شدید، چه شد که شما انتخاب شدید؟

بطحایی: (با خنده) والا جواب این سوال را خودم هم نمی‌دانم! صادقانه می‌گویم، من در مرکز ملی نظارت کار بسیار لذت بخشی را برای خودم داشتم، یک کار مطالعاتی که هم با دانش قبلی‌ام انطباق داشت و هم به گونه‌ای شسته و رفته و چارچوب‌دار بود. وقتی که زمان انتخاب کاندیداهای وزارتخانه‌ها رسید برخی از دوستان به من مراجعه کردند که تو هم شرایط لازم را داری، خودت را کاندیدا نمی‌کنی؟ گفتم نه من چنین بنایی ندارم. حتی برخی از دوستان گفتند که از ارتباطت با آقای نوبخت استفاده کن و یک بار این قضیه را مطرح کن. اما من فکر می‌کنم چنین مسیرهایی اگر مصلحت فرد باشد خودش هموار می‌شود و نیازی به دست و پا زدن و تلاش کردن ندارد. برای همین هیچ وقت در این مورد با آقای نوبخت حرفی نزدم و حتی کسانی را هم که به من مراجعه می‌کردند تا به عنوان واسط میان من و آقای نوبخت یا آقای واعظی وارد عمل شوند را از این کار منع می‌کردم. اما به هرحال تیمی که مسئول تعیین کاندیدا برای وزارتخانه‌های مختلف بود من را دعوت کرد و رزومه من را گرفتند، یکی دو روز بعد خود آقای رئیس جمهور دعوتم کردند و صحبت نسبتا مفصلی با من داشتند، فردای آن روز بود که من را معرفی کردند.

سوال: نمی‌دانید چه کسی معرف اصلی شما به رئیس جمهور بود؟

بطحایی: آن‌طور که من متوجه شدم سه چهار نفر از دوستانی که در کابینه هستند در این معرفی نقش داشتند. چون من در دورانی که وزارتخانه بودم با برخی از اعضای کابینه و نزدیکان آقای رئیس جمهور به لحاظ کاری ارتباط داشتم و برای همین این معرفی به صورت مشترک از طرف چند نفر از دوستان انجام شد.

بودجه آموزش و پرورش نسبت به سال های قبل افزایش پیدا کرده است

سوال: زمانی که اسم شما به عنوان گزینه پیشنهادی رئیس جمهور برای وزارت آموزش و پرورش مطرح شد مخالفت‌های زیادی را به خصوص در میان فعالان صنفی به همراه داشت. یکی از دغدغه‌ها این بود که شما مثل آقای نجفی وجهه سیاسی نداشتید و بنابراین وقتی وارد هیئت دولت ‌شوید وزن‌تان آنقدر نیست که وقتی مثلا بحث سیاست خارجی مطرح می‌شود یا صحبت از اقتصاد در میان است بتوانید موضوع آموزش و پرورش را هم به همان اندازه مطرح کنید. حالا هم می‌گویند که کاهش بودجه آموزش و پرورش برای سال آینده نتیجه همین موضوع است. می‌خواهم ببینم اصلا جایگاه وزیر آموزش و پرورش کنار کسانی مانند محمدجواد ظریف و رحمانی‌فضلی و سیدحسن هاشمی کجاست؟

بطحایی: اجازه بدهید اول آن بحثی که در مورد بودجه داشتید را جواب بدهم، بودجه آموزش و پرورش برای سال آینده نه تنها کاهش پیدا نکرده بلکه نسبت افزایشش نسبت به سال‌های گذشته به مراتب بیشتر است.

با احکامی که به تصویب خواهد رسید وضعیت آموزش و پرورش از حیث بودجه( ان‌شاءالله اگر تخصیص داده شود)، سال آینده وضعیت بهتری را نسبت به امسال و سال‌های قبل خواهد داشت. بودجه آموزش و پرورش در سال آینده از میزان افزایش بودجه عمومی دولت بیشتر است. عددها البته مقداری نسبی هستند. یکی از دلایلی که این تصور را ایجاد می‌کند که این نسبت کمتر شده این است که بخشی از اعتبارات آموزش و پرورش را در قالب اوراق سکوک و خزانه اسلامی دیده‌اند و دوستانی که این برداشت را دارند آن را در محاسبات‌شان اعمال نمی‌کنند. می‌دانید که دولت از حیث درآمدهای خزانه در یک وضعیت بسیار انقباضی قرار دارد، بخشی از اعتبارات دستگاه‌های اجرایی را که بتواند از طریق اوراق سکوک پرداخت کند از ردیف بودجه درمی‌آورد و آن را از محل اوراق سکوک می‌دهد.

اما در مورد بخش اول صحبت‌تان باید بگویم که شرایط اقتصادی کشور یک شرایط بسیار دشوار است. هیچ وقت حتی در دوران جنگ و دفاع مقدس هم در چنین شرایطی قرار نداشته. خب در این شرایط حتما در دولت وقتی مسائلی مثل اقتصاد و سیاست خارجی مطرح می‌شود آموزش و پرورش و وزارت ارشاد و وزارت علوم مجال گفتگوی کمتری خواهند داشت، چرا؟ چون مثلا امروز(چهارشنبه 25 بهمن) به دلیل افزایش نرخ دلار، تمام وقت دولت با حضور شخص رئیس جمهور از 8 صبح تا 12:30 ظهر صرف بحث دلار شد و روش‌هایی که بتوان افزایش قیمت ارز را مدیریت کرد. حالا تصور کنید در کوران بحث دولت در مورد علل و عوامل نرخ ارز و راهکارهای کاهش آن، یک باره اجازه بگیرم و بگویم بگذارید من در مورد حوزه پرورشی در آموزش و پرورش صحبت کنم! هیچ‌وقت چنین اجازه‌ای را نه من به خودم می‌دهم و نه دولت این اجازه را می‌دهد. اما در مورد مسائل آموزش و پرورش به جرئت و قدرت می‌گویم که تا آنجایی که در توانم بوده و هست به عنوان نماینده‌ای از جامعه آموزش و پرورش از منافع آن دفاع می‌کنم. یک میلیون و 700 هزار کارمند شاغل و بازنشسته آموزش و پرورش چشم‌شان به بنده است. من را به عنوان نماینده خودشان در جمع هفده هجده نفر هیئت دولت می‌بینند تا مسائل را مطرح کنم، بقیه وزرا و شخص رئیس جمهور و معاون اول را نسبت به این مسائل حساس کنم و تصمیمات درست بگیریم. من تمام تلاشم را تا به حال کرده‌ام و فکر می‌کنم با توجه به شرایطی که در دولت بوده تا کنون توانسته‌ام روسفید باشم.

یکی از مشکلات آموزش و پرورش همین است، کشور ما در بازه‌های مختلف زمانی در «موقعیت حساس کنونی» قرار دارد. امروز  ارز است، یک روز  اعتراضات خیابانی است، یک روز دیگر موضوع پرونده هسته‌ای ایران و روابط با آمریکا مطرح است. همیشه هم در این موقعیت‌های حساس کنونی، آموزش و پرورش از اولویت‌ها عقب می‌ماند. این را چطور می‌شود حل کرد؟

سوال: یعنی شما می‌فرمایید که همیشه این شرایط بحرانی هست پس کی نوبت به آموزش و پرورش می‌رسد؟

بطحایی: بله. ببینید ما کارمان را نباید متوقف به این کنیم که حتما در صحن هیئت دولت مجالی پیدا کنیم تا این مسائل را بتوانیم در میان بگذاریم. اصلا خیلی وقت‌ها نیاز به این کار نیست. بگذارید با مثال حذف آزمون تیزهوشان و مدارس نمونه دولتی صحبت کنم. ما آزمون‌ها را حذف کردیم و خب لازم است که آقای رئیس جمهور و وزرا در جریان قرار بگیرند و اگر هم فکری و کمکی‌ می‌توانند انجام دهند، انجام بدهند.

بنده این را در دو جلسه دولت، هم به اطلاع وزرا رساندم و هم شخصا با آقای رئیس جمهور در میان گذاشتم و راهنمایی خواستم و ایشان در جریان قرار گرفته‌اند. بنابراین قرار نیست من دست روی دست بگذارم تا یک زمانی به من وقت بدهند که در مورد حذف آزمون‌ها در دولت صحبت کنم. من باید بلافاصله در زمان مناسب و به روش مناسب کار خودم را انجام دهم؛ وگرنه همانطور که فرمودید اینقدر کشور ما با مسائل مختلفی مواجه است که هیچ‌وقت فرصت نمی‌شود که بنده مثلا در مورد آسیب‌های اجتماعی دانش‌آموزان با کابینه صحبت کنم. این دیگر بر می‌گردد به هنر و جرأت و جسارت و زمان‌شناسی من که چه موقعی، چه حرفی را با چه افرادی در میان بگذارم.

آموزش و پرورش یکی از منحصر به فردترین ظرفیت ها در دستگاه های دولتی است

سوال: یکی از دغدغه‌هایی که همیشه در آموزش و پرورش مطرح بوده است نحوه تعامل وزارتخانه با فعالان صنفی و انجمن‌ها است. در حال حاضر چهار نفر از معلمان در حال گذراندن حکم خود در زندان هستند. شما تا چه اندازه با این فعالان صنفی در ارتباط هستید و آیا وارد مذاکره برای رفع مشکل آن چهار نفر شده‌اید؟

بطحایی:  من تشکل‌های صنفی را البته تنها محدود نمی‌کنم به افرادی که به دلایلی در بازداشت هستند. تشکل‌های صنفی که ما در آموزش و پرورش داریم یکی از منحصربه‌فردترین ظرفیت‌هایی است که در دستگاه دولتی وجود دارد. تقریبا هیچ دستگاه دولتی مثل آموزش و پرورش از چنین ظرفیت ارزشمندی برخوردار نیست. این حرف بنده را حمل بر مداهنه نکنید.

ما در آموزش و پرورش تشکل‌هایی اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا داریم، بسیاری از معلمان کارکشته ما عضو این تشکل‌ها هستند و بدون کوچک‌ترین چشم‌داشت مادی حاضرند برای حل مشکلات آموزش و پرورش مشارکت فکری داشته باشند. ظرف این شش، هفت‌ماهی که آمده‌ام اگر اشتباه نکنم سه یا چهار جلسه با نمایندگان این تشکل‌ها داشته‌ایم. اصرارم هم بر این بوده است که با تک تک تشکل‌ها جلسه نگذاریم بلکه جلسات را با حضور جمعی از تشکل‌ها تحت عنوان شورای فکری تشکل‌های معلمان جلسات را برگزار کردة‌ایم. البته به دلیل اختلافات سیاسی که افراد باهم دارند گاهی جلسات به تنش هم کشیده می‌شود، اما به هرحال تمام کسانی که دور میز می‌نشینند جدا از سلایق سیاسی‌شان نماینده‌ای از جامعه معلمان هستند که می‌خواهند دلسوزانه مشارکت کنند برای حل مسائل آموزش و پرورش. در آخرین جلسه از آنها خواهش کردم که آئین‌نامه و ضوابطی را بنویسید که براساس آن رسما در مراحل تصمیم‌سازی دخالت داشته باشید. یعنی نماینده‌ای از این بیست و یکی دو نفر که از تشکل‌های مختلف چه کانون صنفی، چه کانون تربیت اسلامی هستند را در سطوح مختلف تصمیم‌گیری دخالت دهیم. بیایند در شورای عالی و کمیسیون‌های مختلف ما و از نظراتشان استفاده کنیم. امیدوارم تا قبل از پایان سال جاری آئین‌نامه‌شان تنظیم شود.

سوال: به صورت خاص در مورد آن چهار نفر صحبت می‌کنید.

بطحایی: در مورد دوستان و همکارانی که به دلایل مختلف در بازداشت هستند اقداماتی را شخصا انجام داده‌ام و صحبت‌هایی را با برخی از مقامات دستگاه قضایی داشته‌ام. می‌دانید که اتهامات این افراد بسیار متفاوت است؛ برخی‌شان سنگین‌تر و برخی سبک‌تر که امکان مساعدت برای آنها وجود دارد. من به عنوان یک معلم برای آن دسته از همکارانی که الان در بازداشت هستند و اتهامات‌شان جوری است که می‌توان با تشریح بیشتر مسائل برطرف کرد، دنبالش هستم که کمک‌هایی را انجام دهم. در مورد یکی، دو نفر دیگر بحث کمی پیچیده‌تر است. گاهی مطرح کردن این مسائل و توضیح اینکه تا چه مراحلی پیش رفته‌ایم و چه کرده‌ایم ممکن است مسائل را پیچیده‌تر هم بکند.

نه تنها سیاست آموزش و پرورش بلکه سیاست دولت استفاده از بانوان است

سوال: بخش قابل توجهی از بدنه آموزش و پرورش را زنان تشکیل می‌دهند، در یک مقاطعی مانند زمان وزارت آقای فانی حتی بحث این مطرح شد که نسبت معلمان زن و مرد باید متعادل‌تر شود و گزینش آموزش و پرورش به نفع استخدام بیشتر مردان تغییر کند. اما وقتی به بحث مدیریتی می‌رسیم دیگر گویا دغدغه بیشتر یا کمتر بودن زنان مطرح نیست.

الان در شورای معاونان وزارت آموزش و پرورش تنها یک معاون زن دارید و یک سرپرست و یک مدیرکل زن. آیا قرار هست سهم زنان از مدیریت در آموزش و پرورش افزایش پیدا کند؟

بطحایی: بله نه تنها سیاست‌ ما بلکه سیاست دولت همین است. خود آقای دکتر روحانی بر این موضوع تأکید دارند و به صورت مکتوب به وزرا ابلاغ کرده‌اند که اولویت‌ را به بانوان بدهید و از این پتانسیل عظیم در همه دستگاه‌ها استفاده کنید.

در آموزش و پرورش چون 60 درصد نیروی انسانی‌مان بانوان هستند خب دست‌مان برای انتخاب بازتر است و جهت‌گیری‌مان هم واقعا بر همین مبنا است، اما متأسفانه وقتی به یک فردی می‌رسیم و نتیجه می‌گیریم که فلان خانم برای فلان پست مناسب است، شرایط اجتماعی به شدت فشار می‌آورد که در این استان، در این سمت و در این رده مدیریتی انتخاب خانم‌ها مثلا به صلاح نیست.

البته ما هم داریم مقاومت می‌کنیم و کار را جلو می‌بریم. من همانطور که قبلا به جامعه مخاطبان آموزش و پرورش قول داده بودم تمام تلاشم را دارم انجام می‌دهم که سهم بانوان در رده‌های مدیریتی میانی و ارشد افزایش پیدا کند.

امیدوارم سال آینده بتوانم گزارش موفقی را در این زمینه ارائه کنم.

تغییر در کتاب درسی مستلزم زمانی طولانی است

سوال: آقای روحانی روز اول مهر یک شروع توفانی داشت در حوزه کتاب‌های درسی و اصل انتقادش را در حوزه آموزش و پرورش متوجه کاستی‌های این حوزه کرد. این موضوع بهانه خوبی بود برای شروع تحول اما اگر تلاشی برای شروع تغییرات شده چندان ملموس نیست.

بطحایی: تغییر در کتاب‌های درسی مستلزم یک زمان طولانی است. یعنی اگر امروز به این نتیجه برسید که بحثی را از کتاب درسی کم یا به آن اضافه کنید سه سال طول می‌کشد تا این تصمیم عملی شود. بنابراین فرمایشی که آقای رئیس جمهور در اول مهرماه داشتند را نمی‌توان برای امسال یا سال آینده در مورد کتاب‌های درسی عمل کنیم.

سوال: حتی در مورد مدیریت و نحوه اداره بخش کتاب‌های درسی آموزش و پرورش هم نمی‌شود تغییری ایجاد کرد؟ شاید از این طریق بتوان تحول را با سرعت مناسب‌تری پیش برد و مثلا به سراغ کتاب‌هایی مثل ادبیات و تاریخ رفت. کتاب‌های تاریخی که روایت‌شان از اتفاقات معاصر کم و کاستی‌ها و حذفیات زیادی دارد.

بطحایی: ما برنامه‌ای را برای این موضوع داریم که داریم دنبال می‌کنیم؛ بین 60 تا 100 ساعت از برنامه‌های درسی‌مان را در پایه‌های مختلف قرار است از حجم کتاب‌های درسی موجود کم کنیم و اختصاص دهیم به منابعی که توسط مدرسه یا منطقه آموزشی و با رعایت ضوابطی انتخاب می‌شود. اینها جای کتاب درسی مصوب را می‌گیرند.

و این همان حرکتی است که آقای رئیس جمهور اشاره کردند اگر هزار ساعت یک کتاب تدریس می شود 60 تا 100 ساعتش را می گیریم و جای آن را مطالبی می گیرد از جنس همان حرفی که شما می زنید. مثلا اگر یک چهره شاخص ملی، علمی یا مذهبی در یک منطقه وجود دارد را می توان در این زمان به بچه ها معرفی کرد. سایر مفاهیم دیگری که در مناطق مختلف متفاوت است را می شود در این ساعت ها گنجاند مثل مفاهیم مربوط به محیط زیست، آب مهارت های زندگی و غیره. این یک گام خیلی مهم است؛ ما ظرف را ایجاد کرده ایم و باید به دنبال مظروف باشیم و بتوانیم محتوای مورد نیاز را برای این 60 تا 100 ساعت فراهم کنیم امیدوارم برای مهر ماه سال 97 مرحله اول این کار عملیاتی شود و حاکمیت مطلق کتاب های درسی را کمی منعطف تر کنیم.

تعارض الگوها باعث گسترش نفاق در رفتار دانش آموزان می شود

سوال:  نظرتان را در مورد آن بخش روایت تاریخی کتاب های درسی نگفتید اینکه بچه هایی که در خانه های شان ماهواره دارند و روایت فرح دیبا از انقلاب را می بینند، یا از پدر و مادرهای شان می شنوند که چه گروه ها و چهره هایی که در روند انقلاب دخیل بوده اند از کتاب شان حذف شده چگونه قرار است به تاریخی که در مدرسه تدریس می شود اعتماد کنند؟

بطحایی: در حوزه علوم تربیتی یک بحثی داریم به نام تعارض الگوها. این تعارضی که بین الگوها در مسیر تربیت یک بچه اتفاق می افتد یکی از فاجعه بارترین شرایطی است که در نظام های تعلیم و تربیتی اتفاق می افتد اگر میان الگوهایی که در مدرسه و خانواده به یک دانش آموز ارائه می شود با الگوهایی که در خانواده به او می دهند تعارض وجود داشته باشد، آینده این تربیت بسیار خطرناک است. این را به عنوان یک نکته گفتم تا از آن برای پاسخ به پرسش شما استفاده کنم.

اگر دانش آموزی همان طور که مثال زدید در خانه شان شبکه من و تو می بیند شبکه هایی را می بیند که مفاهیمی را ارائه می دهند که مطالبق آموزش های ما در مدارس نیست این همان تضاد الگوها است که رخ می دهد.

متاسفانه یکی از اولین آثار این تعارض همان نفاقی است که اتفاق می افتد. بچه ها نفاق را تمرین می کنند، یاد می گیرند در خانواده جور دیگری حرف بزنند و در محیط بیرون و در مدرسه جور دیگری رفتار کنند. ما نمی توانیم شبکه من و تو را به عنوان اهداف آموزشی مان تلقی کنیم. وظیفه ما این است که آنچه واقعیت تاریخی دارد را در کتاب ها منتقل کنیم البته در بیان واقعیت ها (بدون اینکه بخواهم اسم از کسی بیاورم) باید به بچه ها بگویم کسانی که در ترسیم این تمدن اسلامی ایرانی نقش داشته اند این آدمها بوده اند حتی اگر در میان شان کسانی باشد که مثل ما فکر نمی کنند.

سوال:  ولی این را نمی گوییم.

بطحایی: بله الان این نکته را دارم به عنوان یک اشکال در برنامه های درسی مان مطرح می کنم در پیروزی انقلاب افراد بسیار زیادی سهیم بودند و مشارکت داشتند. این عادلانه و منصفانه نیست که فقط آدم هایی که مثل ما فکر می کردند و اعتقاد داشتند را به عنوان عوامل پیروزی انقلاب نام ببریم و بقیه را حذف کنیم اما یک نکته دیگر را هم خواهش می کنم در این مصاحبه ذکر کنید اینکه در انتقال مفاهیم به بچه ها یکی از مهم ترین ویژگی ها، شرایط سنی و ذهنی آنها است.

حرف هایی را ممکن است در دانشگاه به دانشجوها بگوییم ولی این حرف ها را نمی توانیم به دلیل ظرفیت و ویژگی های سنی بچه ها مثلا در پایه دوم و سوم ابتدایی بیان کنیم، این نتوانستن یک نتوانستن تربیتی است نه اینکه فشار سیاسی باشد ولی نباید مطالب را سانسور کنیم یا خدای ناکرده خلاف واقع به بچه ها آموزش بدهیم.

هر مانعی که جلوی شادی بچه ها را بگیرد، بر می داریم

سوال:  شما در توئیتر حضور فعالی دارید و در این چند وقت هم خیلی روی بحث حذف آزمون مدارس تیزهوشان و نمونه دولتی از مقطع دبستان مانور دادید. معاون مدارس ابتدایی تان هم در مورد حذف پیک شادی صحبت کرد. چقدر پای این حرف های می ایستید؟ این سوال را می پرسم چون وقتی بحث حذف کنکور مطرح می شود خیلی ها صحبت از این می کنند که موسسات غیرانتفاعی که منابع مالی در اختیار دارند عملا دارند جلوی حذف کنکور را می گیرند.

بطحایی: خیلی ممنونم که این سوال را مطرح کردید. من در مقابل هر زوری خواهم ایستاد (با خنده؛ مگر اینکه خیلی پرزور باشد!) ببینید وقتی صحبت از تحول می کنیم یعنی همین. تحول یعنی بچه ها شاداب باشند امیدوار به آینده باشند به اینکه بعد از فارغ التحصیلی یک دنیای جدید به روی شان گشوده می شود و می توانند در این دنیای جدید زندگی شادی داشته باشند برعکس اگر افتخار کنیم که مدرسه ای داریم که ساعت 7 صبح زنگش را می زنیم و ساعت 2 بعد از ظهر تعطیل می شود و مراسم و برنامه های مان هم به موقع برگزار می شود چه فایده دارد اگر خروجی اش یک نوجوان بی حوصله و کم تحمل و پرخاشگر باشد؟ این چه نظام آموزشی است؟ باید تحمل این بچه ها بالا برود باید به آنها آموزش بدهیم که چگونه جلوی خشم شان را بگیرند باید نقد را بپذیرند.

هر کسی که در ایران زندگی می کند صرف نظر از دین، اعتقادات و طبقه اجتماعی و اقتصادی اش به همان اندازه از این خاک سهم دارد که من دارم بچه ها را باید اینگونه تربیت کرد. این بچه اگر آدم فقیری را دید که در زباله دانی دارد دنبال روزی اش می گردد در حالی که او سوار ماشین گرانقیمت پدرش شده باید بداند که آن آدم به همان اندازه از منابع ایران سهم دارد که خودش. این یعنی تربیت اسلامی ما و تحول یعنی این.

ما شروع کردیم و یک گام بسیار بسیار کوچک برداشتیم. هر مانعی که جلوی شادی بچه های ما را بگیرد را باید برداریم تا به حال خدا را شکر حمایت های خوبی از حذف آزمون شده صاحبنظران علوم تربیتی به شدت حمایت کردند و روسای دانشکده های علوم تربیتی به شدت حمایت کردند و روسای دانشکده های علوم تربیتی بیانیه صادر کردند و حتی خیلی از اولیای دانش آموزان نوشته اند که خدا پدرت را بیامرزد که این فشار را از روی بچه ها برداشتی، از کلاس دوم ابتدایی بچه های ما دارند تمرین تست می کنند که چه شود؟ که در پایه هفتم در آزمون تیزهوشان و نمونه دولتی قبول شوند ما این گام را برداشتیم و داریم تلاش می کنیم تا هم افکار عمومی را با این تصمیم آشنا کنیم. درست است که در این میان برخی ها ممکن است ضرر کنند آن کسانی  که کتاب های کمک درسی چاپ کرده اند، کسانی که کلاس های تست راه انداخته اند از نظر مالی ضرر می کنند.

مصمم هستیم تکلیف شب را برای دانش آموزان به صفر برسانیم

سوال: قدرت شان واقعا آنقدر هست که می گویند؟ یعنی موسساتی که به دلیل جریان مالی مانع حذف کنکور و جریان تست زنی در دانش آموزان می شوند.

بطحایی: نه! بعید می دانم حداقل من تا کنون این احساس را نداشته ام که اینها در حد یک مافیایی هستند که نمی گذارند این اتفاق بیفتد اما به هر حال منافع یک عده ای اینجا به خطر می افتد و آنها تلاش می کنند، شروع می کنند به نامه نگاری و شکایت کردن به این طرف و آن طرف تا این تصمیم را تغییر دهند باید از مردم و صاحبنظران کمک بگیریم تا این تحول های محتوایی در آموزش و پرورش به نتیجه برسند اجازه بدهید همین جا به شما بگویم که ما مصمم هستیم تکلیف شب را برای دانش آموزان ابتدایی به صفر برسانیم بچه ها اگر قرار است تکلیفی انجام بدهند باید آن را در مدرسه انجام بدهند نه اینکه یک بغل تکلیف را به خانه ببرند در خانه بچه باید وقتش را به مطالعه و کمک به خانواده و فیلم دیدن و ... بگذراند. اگر عمری باقی باشد ان شا الله این را به تدریج انجام می دهیم تا به مدارسی برسیم که صبح ها دانش آموزان با اشتیاق واردش می شوند نه اینکه به محض رسیدن خبر تعطیلی از خوشحالی هورا بکشند.

تا سال 1400 و وقتی که بخواهید وزارتخانه را تحویل بدهید چقدر از این تغییرات محقق می شود؟

(با خنده) البته معلوم نیست من وزارت را کی تحویل بدهم یک ماه دیگر ممکن است استیضاح شوم.

بله با توجه به سابقه آموزش و پرورش بعید نیست اما اگر توانستید تا 1400 در همین سمت باقی بمانید چطور؟

کار سختی نیست خیلی از این حرف ها در سند تحول بیان شده در سند برنامه درس ملی گفته شده اجرا کردند فقط و فقط همراهی خانواده ها را می خواهد خوانندگان این مصاحبه این قول را از من بپذیرند که اگر خانواده ها آموزش و پرورش همراهی کنند به آنها قول می دهم ظرف دو سال آینده بسیاری از این اتفاقات خوب در آموزش و پرورش رقم بخورد.

انتهای پیام/

منبع: اعتماد