به گزارش خبرنگار حوزه آموزش و پرورش گروه علمی پزشكی باشگاه خبرنگاران جوان، محسن حاجی‌میرزایی وزیر آموزش و پرورش مهمان این هفته برنامه دستخط بود.

در ادامه متن گفت‌وگوی حاجی‌میرزایی با محمدحسین رنجبران را می‌خوانید:

مهمان ارجمند این هفته برنامه «دستخط» متولد ۱۳۳۸ در قم است، کسی که از ده سالگی امام (ره) را می‌شناخته و در نجف در نماز‌های امام شرکت می‌کرده و بعد هم در مبارزات علیه رژیم پهلوی حضور داشته و بعد از انقلاب هم در سمت‌های مختلف و به ویژه در نهضت سوادآموزی حضور داشته و ایفای نقش کرده است.

در برهه‌ای از زمان ایشان در هیئت دولت مسئولیت‌های مختلفی از جمله معاون دبیری هیئت دولت و دبیری هیئت دولت را برعهده داشته و الان یک مسئولیت سنگین بر دوش دارد؛ مسئولیت وزارتخانه‌ای بسیار حساس در دولت دوازدهم.

در این برنامه در خدمت جناب آقای دکتر محسن حاجی میرزایی وزیر آموزش و پرورش، هستیم که بعد از مدتی که از ایشان درخواست کردیم، بالاخره به ما وقت دادند و این توفیق یار ما شد که خدمت ایشان باشیم.

سلام عرض می‌کنم. خیلی خوش آمدید.

من هم خدمت شما و عموم بینندگان عزیز و گرامی سلام عرض می‌کنم.

*در دوران سختی وزیر شدید؛ یعنی چند ماهی بیشتر نگذشته بود که مدتی به خاطر آلودگی‌ها تعطیلی داشتیم و بعد هم کرونا سبب شد، الان دارد یک سال می‌شود. اوضاع چطور است؟

کرونا تاثیرات گسترده‌ای در همه بخش‌های اقتصادی اجتماعی کشور گذاشته است. در مورد آموزش و پرورش مهمترین ماموریت ما را یعنی ارائه کیفی و عادلانه آموزش و دسترسی عادلانه آموزش برای همه مردم، به مخاطره انداخت. نمی‌دانستیم تا چه زمانی با این پدیده روبرو هستیم و تعطیلی تا چه زمانی ادامه پیدا می‌کند. باید دست به کار می‌شدیم، چون مدرسه می‌توانست تعطیل شود، اما آموزش نمی‌توانست تعطیل شود. اولین کاری که کردیم این بود که از صداوسیما کمک خواستیم که سازمان صداوسیما خیلی خوب به میدان آمد و کمک موثری به ما کرد. ما در فاصله کمتر از یک هفته کلاس‌های تلویزیونی را دایر کردیم و بیش از دو هزار برنامه اجرا شد.

*و استقبال هم شد.

بله. تا ۲۷ میلیون بار برخی از برنامه‌ها دانلود شده بود. به تدریج تعداد برنامه افزایش پیدا کرد، تا روزی بیش از ۳۶ برنامه آموزشی که غالباً به صورت زنده پخش می‌شد، آموزش را در اختیار دانش آموزان قرار داد. ما با دو مشکل روبرو شدیم؛ یک مشکل این بود که نمی‌دانستیم این عرضه تا چه حد توسط کسانی که باید دریافت کنند، دریافت می‌شود و تا چه اندازه مقید هستند که این‌ها را ببینند و تا چه حد کار آموزش را جدی گرفته‌اند. نکته دیگر نیز این بود که اگر سوال و ابهامی داشتند چطور می‌توانند مطرح کنند و رابطه دانش آموزان با معلمین قطع شده بود. مدارس به طور طبیعی به یکسری از شبکه‌های اجتماعی منتقل شدند و روی شبکه‌های داخلی و خارجی کار آموزش را انجام می‌دادند. این هم گشایشی بود، ولی با یک مشکل جدی روبرو بودیم؛ اینکه نمی‌دانستیم چه اتفاقی رخ می‌دهد. آیا همه دانش‌آموزان همه آموزش را دریافت می‌کنند؟ بنابراین ناگزیر شدیم خودمان یک شبکه‌ای را تحت عنوان «شبکه آموزشی دانش آموز» طراحی کنیم. ویژگی این شبکه این است که اختصاصی خود آموزش و پرورش و بومی است. ارتباط منحصراً بین معلم و دانش‌آموزان است که در چارچوب یک کلاس کار را پیش می‌برند، همان کلاسی که در آن ثبت‌نام کرده بودند و در آن شرکت می‌کردند.

*این همان شبکه "شاد" است؟

بله. مخفف شبکه آموزشی دانش آموز "شاد" می‌شود. مجموعه‌ای که ده‌ها سال یاد گرفته از طریق حضور در مدرسه و کلاس آموزش را تعقیب کند، حالا باید وارد زیست بوم جدید شود. خوشبختانه همه مدیران مدارس ما و بیش از ۹۴ درصد از معلمین ما و حدود ۷۰ درصد دانش آموزان ما به این بستر وارد شدند و کار را شروع کردند. به صورت تصادفی به انجمن اولیاء و مربیان نمایندگی دادیم که به خانواده‌ها زنگ بزند و بپرسد. یک پرس و جوی این چنینی نیز انجام شده است. این هم یک اشکال داشت که برخی از مناطق اینترنت در دسترس همه نبود و برخی هم گوشی هوشمندی که بتوانند ارتباط بگیرند، نداشتند یا به تعداد دانش‌آموزان نداشتند.
مثلاً یک خانواده ۴-۳ دانش‌آموز داشت و ممکن بود یک گوشی هوشمند داشته باشند. این امکان فراهم شد تا روی همان یک گوشی همه دانش آموزان استفاده کنند. در خیلی از مناطق آموزش‌های رادیویی و تلویزیون محلی، منطقه‌ای و استانی وارد کار شدند و به ما کمک کردند.

بسته‌های خودآموز آموزشی تولید کردیم که این بسته‌ها در اختیار دانش‌آموزان قرار می‌گرفت. معلم یا راهبر آموزشی این را در منطقه می‌برد و بین دانش آموزان توزیع می‌کردند. در برخی از مناطق هم معلم در منطقه بود. تعداد دانش آموزان هم محدود بود و امکان رعایت فاصله گذاری اجتماعی بود کلاس‌ها به صورت حضوری برگزار شد.

معلمی داشتیم که هر روز ۵۰ کیلومتر می‌رفت و برمی گشت؛ برای ۵-۴ نفر می‌رفت و درس می‌داد و برمی‌گشت. جلوه‌های نابی از مسئولیت‌پذیری معلمان ظاهر شد. شما شاهد بودید معلمی که در تخت بیمارستان کار کرد یا معلمی که از دیوار یخچال به عنوان وایت برد استفاده کرد. کار‌های خوب و باارزشی انجام شد.

همه این موارد ما را به انتهای سال نزدیک کرد. به همه مدیران و معلمین گفتیم که باید در مدرسه حضور داشته باشید و به دانش آموزان اعلام کردیم که هر کسی اشکال و ابهامی دارد یا برخی از درس‌ها را متوجه نشده بیاید و معلمین در مدارس حضور دارند و به سوالات آن‌ها پاسخ می‌دهند. این هم اقدام خیلی خوبی برای نزدیک شدن به پایان سال تحصیلی بود. حدود ۲۰ درصد از دانش آموزان روستایی مراجعه کردند. خب همیشه آزمون برای معلم برگزار می‌شود؛ آزمون هماهنگ ما در پایه دوازدهم انجام می‌شود؛ بنابراین پایه دوازدهم که آزمون هماهنگ یکپارچه در سراسر کشور انجام می‌شود را حضوری اعلام کردیم و در پایه نهم هم، چون آزمون تاثیرگذاری است و در انتخاب رشته تحصیلی دخالت دارد، خواستیم حقی از دانش آموزان ضایع نشود، به صورت حضوری برگزار کردیم. خوشبختانه تمام این موارد با حداکثر مراقبت‌های بهداشتی و رعایت پروتکل‌هایی که وزارت بهداشت اعلام کرد، انجام شد و هیچ جایی تجربه‌ای نبود تا از روی آن‌ها الگوبرداری کنیم و تکرار داشته باشیم.

البته آموزش‌های الکترونیکی جزو ماموریت‌های آموزش و پرورش هست؛ یعنی در سند تحول بنیادین مامور بودیم که به سمت آموزش‌های الکترونیکی برویم.

*ولی مجبور نشده بودید.

بله؛ این حادثه ما را پرت کرد. عملاً آموزش و پرورش در زیست بوم جدیدی پرت شد.

*برای ادامه مسیر آقای رئیس جمهور هم در ستاد ملی مقابله با کرونا هم ۱۵ شهریور را اعلام کردند. برخی سوال می‌کنند با این شدتی که الان کرونا گرفته و امیدواریم کنترل شود، پشیمان شدند کسانی که این نظریه را می‌دادند که از مرداد شروع کنید، از آن سمت نگرانی در مورد پاییز و زمستان وجود دارد. فکر می‌کنید بتوانید زودتر از ۱۵ شهریور هم شروع کنید؟

نه، چون برگزاری سال تحصیلی تمهیداتی دارد. برخی از تمهیدات شروع سال تحصیلی از بهمن سال قبل آغاز می‌شود. این به طور طبیعی انجام می‌شود. از ۱۵ شهریور کارمان را در هر شرایطی آغاز می‌کنیم. ۱۵ شهریور زمان شروع سال تحصیلی است. اگر وضعیت قرمز بود به صورت غیرحضوری این کار را انجام می‌دهیم، اگر زرد بود، ترکیبی این کار را انجام می‌دهیم و اگر سفید بود مانند شرایط قبل خواهد بود؛ بنابراین «وضعیت» دخالتی در ۱۵ شهریور ندارد.

*در این شرایط زرد و قرمز پیش بینی‌های لازم صورت گرفته است؟ می‌گویند از ۱۵ شهریور زوج و فرد می‌شود. این طرح برای همه نیست؟

نه، برای هر یک معین شده که چطور رفتار کنند. اگر قرمز باشد امکان برگزاری کلاس به صورت حضوری نیست و باید به صورت غیرحضوری این کار انجام شود. اگر زرد باشد یعنی با رعایت پروتکل‌ها می‌توانیم حضور داشته باشیم. ولیکن این حضور مستلزم این است که تعداد دانش آموزان کلاس به اندازه‌ای باشد که بین آن‌ها فاصله لازم رعایت شده باشد.

در حدود ۴۰ درصد از مدارس ما دانش آموزان به تعدادی هستند که می‌توانند با رعایت فاصله‌گذاری اجتماعی مدرسه را دایر کنند، اما بخشی هستند که کلاس‌ها پرجمعیت است و ۴۰-۳۵ نفر در یک کلاس هستند، در این‌ها برای رعایت پروتکل‌های اجتماعی دانش آموزان این کلاس‌ها باید به دو قسمت تقسیم شوند، یک عده روز‌های زوج و یک عده روز‌های فرد بیایند و آن روز‌هایی که هستند حضوری و آن روز‌هایی که نیستند به صورت غیرحضوری آموزش‌های خود را دنبال کنند.

همه دروس باید به صورت حضوری و نیمه‌حضوری ارائه شود؛ یعنی بخشی به صورت حضوری است و ممکن است تکالیف را به صورت غیرحضوری انجام دهند. اگر ۴ ساعت فیزیک است، یک ساعت و نیم حضوری و یک ساعت و نیم غیرحضوری انجام می‌شود که بتوانیم از این فرصت برای همه درس‌ها استفاده کنیم.

اگر شرایط سفید باشد در نظر گرفتیم که حدود ۲۰ درصد از محتوای آموزشی خود را به صورت غیرحضوری ارائه کنیم تا این ظرفیتی که در آن وارد شده‌ایم به بلوغ کافی برسد.

*مطلبی که برای مدارس غیرانتفاعی ایجاد شده دو وجه دارد که هر دو وجه مهم است؛ یک وجه دانش آموزان و اولیاء هزینه‌هایی می‌کنند، بالاخره دانش‌آموز حضور پیدا نکرده و کلاس‌های فوق برنامه تشکیل نشده و از طرف دیگر مدرسه غیرانتفاعی هزینه‌های خودش را تامین می‌کند و باید بتواند روی پای خود بایستد و دولت هم توان کمک مالی به تمام مدارس غیرانتفاعی را ندارد و این پارادوکس است. یعنی باید چطور این امر را حل کرد؟ هنوز هم خیلی جا‌ها این امر حل نشده است.

ما تصمیمی که گرفتیم و ابلاغ کردیم و کنترل و مراقبت و رسیدگی می‌کنیم تا این تصمیم اجرایی شود، این است که مدارس منحصراً خدماتی که ارائه کردند را می‌توانند هزینه بگیرند. هر چیزی که انجام نشده باید پول آن را برگردانند، ولی این حق را به مدارس داده‌ایم که با خانواده‌ها تفاهم کنند و ممکن است به حساب شهریه سال بعد دانش‌آموز منظور کنند، چون برخی از قبل پرداخت کرده بودند. این تفاهمی است که بین مدرسه و اولیاء دانش آموزان انجام خواهد شد.

*البته نظارت خیلی مهم است.

بله. الان در ۳-۲ هفته گذشته ۷ مدرسه مهم تهران در شورای نظارت بر مدارس غیرانتفاعی تهران نقض امتیاز کردند.

*اوضاع و احوال معلمان و فرهنگیان امسال بهتر شد. فکر می‌کنم ۵۰ درصد افزایش داشتند؟

بیشتر از ۵۰ درصد بود.

*برخی می‌گویند برای ما ۲۰ یا ۳۰ درصد است. در همه خانواده‌ها فرهنگی و معلم داریم.

ببینید، ما حقوق معلمان را افزایش دادیم و این افزایش بیش از ۶۵ درصد بود، اما وقتی این را بیان می‌کنیم برخی فکر می‌کنند کار بزرگی برای معلمان انجام دادیم. ما معلمان را به بقیه کارکنان دولت رسانده ایم. از سه میلیون و ۷۰۰ هزار تومان به حدود ۶ میلیون و ۱۰۰ هزار تومان افزایش پیدا کرده است؛ البته متوسط دریافتی معلمان است، بنابراین همه آن‌هایی که هیچ نگرفته بودند مانند کارکنان اداری آموزش و پرورش یکباره ۵۰ درصد به حقوق آن‌ها اضافه شد و آن‌هایی که قبلاً گرفته بودند به میزانی که نگرفته بودند، اضافه شد.

*خودتان به عنوان وزیر آموزش و پرورش از این سطح حقوق راضی هستید؟

در مورد کار معلمی نمی‌توان درباره حقوق آن صحبت کرد. هر چقدر که بتواند خدمات بهتر و موثرتری بدهیم استقبال خواهیم کرد، اما در مقایسه اتفاقاتی که در طول سال گذشته رخ داده، من فکر می‌کنم قاطبه فرهنگیان عزیز رضایت نسبی دارند و به ما هم منعکس کرده‌اند.

*وضعیت بیمه فرهنگیان چطور است؟ این بیمه طلایی که داشتند قدری از نظر طلایی کمرنگ شده است.

سال‌ها است که آموزش و پرورش بیمه خود را به روش صندوقی انجام می‌دهد؛ یعنی یک حق بیمه‌ای را کارکنان آموزش و پرورش بابت بیمه تکمیلی‌شان می‌پردازند و این در صندوق بیمه آتیه‌سازان قرار می‌گیرد و هزینه‌ها را متناسب با آن پرداخت می‌کنند.

کاری که امسال انجام دادیم، هم تعداد مراکز خدمات را افزایش دادیم و هم تعداد خدمات را افزایش دادیم و هم زمان دریافت پول را؛ اما همچنان من رضایت ندارم و فکر می‌کنم یکی از جا‌هایی که باید در مورد فرهنگیان تلاش بیشتری شود حوزه بیمه است.

من درباره افزایش حقوق معلمین عزیز این را بیان کنم که این که گفتم، متوسط همه فرهنگیان است؛ ممکن است برخی بیشتر و برخی کمتر از این افزایش حقوق داشته باشند.

*به صندوق بازنشستگی فرهنگیان اشاره کردید؛ یک اتفاق بدی چند وقت پیش درباره اختلاسی که انجام شد و در بانک سرمایه هم بود. این به کجا رسید؟

متاسفانه آن به اعتماد عمومی آسیب رساند و ان‌شاالله به کار کسانی که کوتاهی کردند رسیدگی می‌شود و قطعاً مجازات می‌شوند و واقعا مربوط به آموزش و پرورش نبود. بیرون بانکی بود که ما بخشی از سهامداران آن بودیم. آن بانک تخلفاتی کرده که ما هم تبعات آن را پس می‌دهیم.

*این قصه بانک سرمایه چند سال پیش بود؟

فکر می‌کنم این تخلفات بانک مربوط به قبل از ۹۲ است.

*فرموده بودید سند تحول زمانی اجرایی می‌شود که تبدیل به یک گفتمان در درون آموزش و پرورش شود و به موضوعی برای گفت و گوی اجتماعی تسری یابد.

سند تحول بنیادین، مهمترین ماموریت ماست. در طی سال‌های گذشته که این سند ابلاغ شده کار‌های متنوعی درباره مسئولینی که در زمانی مسئولیت در وزارت آموزش و پرورش داشته‌اند، انجام شده است. کار‌هایی که همگی لازم بوده و اهداف دوره‌های تحصیلی تدوین شده و در شورای عالی آموزش و پرورش تصویب شده است، به شورای عالی انقلاب فرهنگی گزارش شده است.

نکته‌ای که ما بدان اضافه کردیم، این است که وقتی از سند حرف می‌زنیم باید یک گفتمان پیرامون آن شکل گیرد. معلم ما چه درکی از اهداف سند دارد؟ خانواده چه درکی دارد؟ جامعه چه درکی دارد؟ ما از داخل سند، اهدافی را بیرون کشیدیم که می‌توانیم در مدرسه نشان دهیم. قانون به ما گفته است هر کسی که دوره متوسط نظری را، نه فنی حرفه‌ای و کار و دانش که جداگانه است، طی می‌کند باید متناسب با جامعه‌ای که در آن زندگی می‌کند یک مهارت بلد باشد.

خب ظرفیت، امکانات، منابع ما برای این هدف خیلی محدود است. اعتباری برای اجرای سند در اختیار نداریم. همین پولی که می‌گیریم حقوق می‌گیریم؛ لذا در هر استانی یک منطقه را انتخاب کرده‌ایم؛ در آن منطقه برای دانش آموزان از این فرصت استفاده کنیم و یک مهارت را به آن‌ها آموزش دهیم. مثلاً طرح «خوانا» را در آموزش ابتدایی جزو بسته‌های تحولی گرفته‌ایم، یعنی چه؟ دانش آموزان باید در دوره ابتدایی خواندن را به خوبی بیاموزند. نوشتن را به خوبی بیاموزند، شنیدن را خوب بیاموزند و گفتن را به خوبی بیاموزند! یک مهارت‌های پایه مانند مهارت حل مساله، ارتباط برقرار کردن، با مشکل روبرو شدن از جمله مهارت‌هایی است که باید دانش آموزان در دوره ابتدایی بلد باشند. من مطمئن هستم وقتی خانواده‌ها بدانند این فرایند منجر می‌شود فرزند آن‌ها خودابرازی بیشتری داشته باشد، توانایی ایفای نقش بیشتری داشته باشد، خوشحال خواهند شد. اگر این دهه را پشت سر بگذاریم و نتوانیم کام جامعه و فرهنگیان را از این تحول شیرین کنیم، ممکن است بعداً بگوییم این هم تمام شد.

به یک کسی اسبی دادند تا سوار شود، دست را روی زین گذاشت و اسب حرکت کرد، گفت این تمام شد اسب دیگری بدهید! حالا ما نمی‌توانیم یکی یکی پدیده‌ها را تمام کنیم. باید بایستیم و این را مصمم اجرا کنیم.

*۱۲۷ هزار نیرو کم دارید؟

۱۹۷ هزار نیرو کم داریم.

*الان چه کار می‌کنید؟ از بازنشسته‌ها استفاده می‌کنید؟

۵ روش برای تامین نیروی انسانی خود داریم. سالی ۶۰-۵۰ یا ۴۰ هزار بازنشسته در سال‌های مختلف داریم که از گردونه آموزش و پرورش خارج می‌شوند. حدود ۲۰ هزار نفر را از طریق دانشگاه فرهنگیان جذب می‌کنیم که این‌ها ۴ سال آموزش می‌بینند و بعد وارد چرخه آموزش می‌شوند؛ بنابراین این ۲۰ هزار نفر هم فعلاً به درد امسال ما نمی‌خورد.

۲۳ هزار نفر را اجازه داریم از طریق ماده ۲۸ استخدام کنیم که ۵ هزار نفر هم از قبل مانده بود و ۲۸ هزار نفر می‌شود. این‌ها را از بین لیسانسه‌هایی که در کشور موجود هستند، تامین می‌کنیم. فراخوانی داده می‌شود که فکر می‌کنم در مرداد این کار انجام شود. این‌ها شرکت می‌کنند و آن‌هایی که در آزمون موفق شدند باید دوره آموزشی در دانشگاه فرهنگیان ببینند که کار تدریس را انجام دهند. برخی از همکارانی که بازنشسته می‌شوند و می‌توانند بازنشسته نشوند، یعنی قانونی اجازه دارند تا ۳۵ سال بمانند، از آن‌ها می‌خواهیم که نروند. اجازه داریم آن‌هایی که رفته‌اند، یک سوم اوقات را با یک سوم قیمت بخریم و سر کلاس‌های آموزشی بیاوریم؛ این کار را هم انجام می‌دهیم.

الان حدود صد هزار نفر افرادی هستند که پیرامون آموزش و پرورش سال‌های مختلف به صورت حق التدریس و آموزش‌یار سوادآموزی کار کرده‌اند و این‌ها اجازه دارند به صورت حق التدریس با ما همکاری کنند. اجازه گرفتن نیروی حق التدریس جدید را نداریم. درصدد این موضوع هستیم که هم با مجلس صحبت کرده‌ایم و هم با شورای عالی انقلاب فرهنگی صحبت کردیم که بتوانیم سامانی به وضع نیرو انسانی آموزش و پرورش بدهیم.

الان در طی ده سال گذشته ۴۸.۵ درصد از نیرو‌هایی که جذب کردیم از مسیر دانشگاه فرهنگیان جذب نشده‌اند. از سوی دیگر آن‌ها هم محق هستند؛ به هر حال عده‌ای نیرو سال‌ها زحمت کشیدند و کار کردند و توقع دارند. قانوناً در قبال آن‌ها تعهدی نداشته ایم، ولی این تعهد بعداً ایجاد شده است. از سال ۸۸ قانونی را مجلس محترم تصویب کرده که به نظر من در حوزه تقنین شاید بی‌سابقه باشد، که بیش از ۱۱ بار این قانون اصلاح شده است. هر بار دامنه آن گسترده‌تر شده است.

روز اولی که تصویب شد بنا بوده از طریق این قانون ۶۰ هزار نفر استخدام شوند که به صورت حق التدریس پیرامون آموزش و پرورش بوده‌اند. تاکنون ۱۹۷ هزار نفر از این‌ها استخدام شده‌اند و الان حدود ۱۰۰ هزار نفر دیگر باقی مانده‌اند.

*ولی به صراحت این را بیان کنم که در مدارس غیرانتفاعی اتفاقاتی می‌افتد که خوب نیست. یعنی برخی جا‌ها به یک تجارتخانه تشبیه می‌شود. معلمینی را با کمترین قیمت بکارگیری می‌کنند تا بیشترین سود را مدرسه ببرد. این را باید فکری کرد.

چون من هم اطلاعاتی درباره این مدارس و هم درباره خرید خدمات آموزشی دارم که می‌پذیرند منطقه‌ای را معلم ببرند تا تدریس کند، به نحوی موجب استثمار معلم در نهایت می‌شود. معلم ناگزیر است تدریس کند و پولی که دریافت می‌کنند، چون پول مستمر نیست، ممکن است ۲۵ درصد دریافت کند و بقیه آن را تا آخر سال می‌رود و آن را خرج اداره واحد آموزشی می‌کند یا بیمه کسانی که بکارگیری شده‌اند، می‌شود و پولی برای آن باقی نمی‌ماند که به معلمان حقوق بدهد؛ بنابراین برخی از این‌ها با حقوق خیلی کمی کار می‌کنند. ما این امر را توقف دادیم. باید اهلیت کسانی که وارد این حوزه می‌شود ثابت شود و باید ضمانت‌هایی داشته باشد که حقوق معلم تا پایان سال رعایت شود.

*برای غیرانتفاعی‌ها چطور؟

یکی از ۲۵ بسته تحولی ما تحول در معلمان مدارس غیردولتی است که طراحی کرده‌ایم تا تحت آموزش‌های خاصی قرار گیرند و کنترل شوند. از نظر حمایت‌های حقوقی هم پیگیر هستیم.

*یکی دیگر از مواردی که پیگیری کردید استقرار کامل سامانه «تدارکات الکترونیک دولت برای شفافیت و مبارزه با فساد» است.

آن سامانه، سامانه‌ای است که دولت دارد و همه خرید‌های دستگاه‌های دولتی باید در آنجا ثبت شود تا رعایت شفافیت انجام شود و ما هم بخشی از دولت هستیم و این را اجرا می‌کنیم. در مورد تعارض منافع، لایحه‌ای را دولت تنظیم کرده و به مجلس محترم تقدیم کرده که باید مراحل تصویب را در مجلس بگذراند.

اما خب با اعتراضاتی روبرو بودیم، مثلاً کسانی که خودشان ذینفع در حوزه تصمیم گیری‌هایی هستند؛ اگر کسی خود در مدرسه غیردولتی  و در تصمیم گیری این مدارسدخالت داشته باشد این تعارض منافع می‌شود.

*در مورد قضیه کرونا برخی از خانواده‌ها تصمیم گرفتند که بچه را به مدرسه نفرستند و برای آن معلم خصوصی بگیرند. برای این فکری کرده اید؟

توصیه ما به خانواده‌های عزیز این است که نیازی نیست خودشان را به زحمت بیندازند. ما مراقب سلامت بچه‌ها هستیم. اگر نگران سلامت هستند ما تابع محض تصمیم گیران سلامت کشور هستیم. اگر امکان حضور نباشد غیرحضوری این کار را انجام می‌دهیم و حتماً تضمین می‌کنیم کار آموزش با کیفیت خوبی انجام شود.

*هنوز مدارس کپری داریم یا خیر؟

نه، مدارس خشت و گلی را کلاً تمام کردیم. اتفاق مهمی که در زلزله کرمانشاه رخ داد که جا دارد از جامعه مسئولیت‌پذیر ایران بزرگ تشکر کنم، سرانه فضای آموزشی کرمانشاه قبل از زلزله، کمتر بود، تا بعد از زلزله! یعنی دو برابر آنچه خراب شده بود احداث شد.

*این بخاری و حوادث ناشی از بخاری در کشور نداریم؟

بله، سال گذشته هر جایی که لوله کشی گاز شده بود بخاری‌ها را ایمن کردیم. برخی از جا‌هایی که بخاری نفتی بود، سعی کردیم از روش‌های استانداردسازی استفاده کنیم و این‌ها را به شکل مناسب‌تری قرار دهیم. امسال اتفاق بزرگی رخ می‌دهد. در قانون بودجه پیش‌بینی شده است که از محل عوارض گاز بخاری ۱۰۰ هزار کلاس استاندارد شود و وزارت نفت متعهد شده، عوارضی که از گاز می‌گیرد به ما بدهد و ما این کار را انجام دهیم. امیدواریم یک جهش خوبی در جهت ایمن‌سازی مدارس از نظر سیستم گرمایشی داشته باشیم.

*از مراحل درمان بچه‌های شین آباد خبر دارید؟

بله. الحمدالله مراحل درمانی آن‌ها انجام شده، این‌ها علاقه‌مند بودند استخدام شوند، با سازمان امور اداری و استخدامی ...

*استخدام آموزش و پرورش شوند؟

بله. با هماهنگی سازمان امور اداری و استخدامی مسئله استخدام این عزیزان را هم حل کرده‌ایم و الان منتظر اعلام توافق سازمان برنامه و بودجه برای تامین منابع هستیم تا ان‌شاالله این کار انجام شود.

*چند نفر هستند؟

الان حضور ذهن ندارم چه تعدادی بودند.

* سند ۲۰۳۰ را مطمئن هستید در جایی وجود ندارد؟ نظارت کافی در این مسئله وجود دارد؟

بله. هر اقدامی که در هر جایی شد به ما منعکس شود سریعاً واکنش نشان می‌دهیم. این جزو دستور کار ما، استان ها، مناطق، مدیران مدارس و معلمین ما در سراسر کشور نیست.

*آمار غیرانتفاعی‌ها الان چقدر است؟

حدود ۱۱ درصد مدارس و دانش آموزان ما غیرانتفاعی هستند، اما قانون داریم و قانون را پاسداری می‌کنیم. چند روز پیش یکی از این مدارس به من زنگ زد که یک ناظر مقیم اینجا گذاشته‌اند و این مزاحمت برای ما ایجاد می‌کند. من تماس گرفتم که چرا ناظر مقیم گذاشته‌اند، گفتند تخطی کرده و تذکر دادیم و امتناع کرده در نتیجه ناظر مقیم گذاشتیم. در این زمینه کاملاً جدی هستیم.

*ارتباط با کمیسیون مجلس برقرار است؟ در مجلس رفتید؟

بله. من کمیسیون آموزش و تحقیقات را مصمم دیدم. تعهد ما به نمایندگان محترم این است که هر جایی مشکل یا مسئله و خدشه‌ای باشد، سریع واکنش نشان خواهیم داد. اهداف ما مشترک است، ماموریت هایمان مشترک است.

*به اینجا برسیم که چه شد آقای حاجی میرزایی وزیر آموزش و پرورش شد؟

آموزش و پرورش همواره جزو دغدغه‌های من بود. بیش از ۲۰ سال از سوابق خدمت من در آموزش و پرورش و مجموعه‌های مرتبط با آموزش و پرورش گذشته است. در همان شروع دولت دوم جناب آقای دکتر روحانی هم برخی مطرح می‌کردند، ولی در واقع من طفره رفتم و این مسئولیت را بسیار سنگین و خطیر می‌دیدم تا بعد که باید بعد از جناب آقای بطحایی و دوره سرپرستی آقای حسینی، خیلی به من مجال نه گفتن هم ندادند.

*با حضرت آقا هم دیدار داشتید؟

دو نوبت در حاشیه جلسات من خدمت ایشان رسیدم که دیگه به جریان کرونا خورد، اما در آن دو نوبتی که ملاقات کردم و ایشان توصیه‌هایی را فرمودند، ما کاملاً در جهت ...

*توصیه‌های ایشان چه بود؟

یک توصیه ایشان اجرای سند تحول بود. تاکید فرمودند که سند تحول را اجرایی کنید. فرمایش دوم ایشان معیشت معلمان بود که ایشان فرمودند در این جهت کار کنید. با عنایت آقای رئیس جمهور و حمایت دولت گام‌های بزرگی برداشته شد. وقتی می‌گویم گام‌های بزرگ، نمی‌خواهم بگویم این خیلی کار بزرگی بود. می‌گویم به بقیه رسانده ایم، ولی بالاخره یک عدم تعادل را جبران کرده‌ایم و خدا را شاکریم که عنایت الهی این توفیق را فراهم کرد. گفتیم هر فرهنگی که خانه ندارد اعم از شاغل و بازنشسته ثبت‌نام کند. حدود ۳۰۰ و ۴۰ هزار نفر در کل کشور ثبت نام کردند. ان شاالله اتفاق خوبی در مسکن فرهنگیان هم بیفتد.

*شما متولد ۱۳۳۸ قم هستید.

بله.

*یعنی الان تقریباً ۶۱ ساله هستید.

بله.

*پدر و مادر فرهنگی بودند؟

نه، مادرم خانه‌دار بود و پدرم هم در کار عمده‌فروشی میوه و حبوبات در میدان تره‌بار بودند.

*در قید حیات هستند؟

خیر. سال ۸۹ به رحمت خدا رفتند.

*هم پدر و هم مادر؟

نخیر. مادرم در قید حیات هستند.

*چند خواهر و برادر هستید؟

من سه خواهر و دو برادر دارم.

*چند تا فرهنگی هستید؟

خواهران من هر سه نفر فرهنگی هستند. برادرم که بعد از من هست، جانباز ۷۵ درصد است و قاضی بود که الان دوره بازنشستگی‌اش را طی می‌کند.

*چه سالی ازدواج کردید؟

من سال ۶۰ ازدواج کردم.

*چطور با حاج خانم آشنا شدید؟

من با فامیل خانواده خانمم ارتباط داشتم. خاله ایشان همسایه ما بودند که ارتباط داشتیم، اما تمام ارتباط من با خانواده خانمم بخاطر انقلاب بود. با پدر خانمم که یک فرد با روحیه عارف مسلک و فداکاری بود، در جریان انقلاب آشنا شدم و اولین بار من ایشان را به نماز حضرت آیت الله بهجت دعوت کردم. با هم نماز حضرت آیت الله بهجت رفتیم. خیلی برای ایشان تازگی داشت و بعد از آن دیگر ایشان مشتری ثابت آقای بهجت شد و من هم به تهران آمدم. پدر خانمم از شروع جنگ به جبهه رفت و تا عملیات والفجر بود که به شهادت رسید.

تقریباً هم در دوره قبل از انقلاب و بعد از ۱۵ خرداد دستگیر شده بود و به زندان رفت، نیروی انقلابی و خوبی بودند و به جهت انقلابی بودن با این‌ها ارتباط داشتم. تا این که دایی خانمم هم شهید شد، چون همسایه بودیم و ارتباط داشتیم. مادرم منزل آن‌ها برای مجلس ترحیم رفته بود و خانم من را آنجا دیده بود و من هم می‌دانستم آن آقایی که پدرخانمم بود و من با ایشان ارتباط داشتم و خیلی صمیمی بودیم فرزند دختر دارد یا ندارد. به من گفتند ایشان بسیار ذکر خیر شما را می‌کند و دخترشان هست و من هم موافقت کردم. خیلی سریع و در عرض یک هفته انجام شد.

*مهریه چقدر بود؟

آن زمان خیلی خوب بود. یک دوره تفسیر المیزان مهریه خانمم تعیین کردیم.

*خطبه عقد را چه کسی خواند؟

مرحوم حضرت آیت الله مشکینی خطبه را خواندند.

*توصیه‌ای نداشتند؟

یک نکته‌ای که معمولاً بیان می‌کنند این است که خانم‌ها وقتی می‌خواهند چیزی بخوانند وظیفه مردان را می‌خوانند، مردان هم وظیفه خانم‌ها را می‌خوانند. تاکیدشان این بود هر کسی وظیفه خودش را ببیند و تلاش کند وظیفه خودش را به نحو کامل انجام دهد. خیلی دغدغه وظیفه دیگری را نداشته باشد. این که وظیفه دیگری را همواره در ذهن خود بیاوریم توقعات بالا می‌رود و زندگی شیرینی لازم را پیدا نمی‌کند. هر کسی تلاش داشته باشد حداکثر اهتمام را برای انجام وظایف خود داشته باشد.

*چند فرزند دارید؟

۴ فرزند دارم.

*دختر یا پسر؟

هر ۴ فرزند من پسر هستند.

*چه می‌کنند؟

پسر بزرگ من الان دبی است و جزو دانش‌آموزان نخبه و استعداد‌های درخشان بود. مکانیک خوانده و بعد علاقه‌مند به فلسفه شد و ارشد و دکترا را فلسفه خوانده و الان دکترای فلسفه می‌خواند. پسر دوم دکترای تاریخ هنر می‌خواند. او هم انتقال از لیسانس به فوق لیسانس به دلیل اینکه دانشجوی برتر بود بدون کنکور شرکت کرد. فرزند سوم من لیسانس فلسفه دارد که الان سربازی رفته و برگشته و در کار هنر است و دغدغه‌های هنری خاصی دارد، چون می‌دانم دوست ندارد درباره او صحبت کنم، کار‌های خودش را به صورت ناشناس انجام می‌دهد، حتی سوریه رفته و کار‌های مختلفی انجام داده و، چون علاقه‌مند نیست از کار‌های او زیاد نمی‌گویم. چهارمین فرزندم هم دانشجو است و در دانشگاه تهران تحصیل می‌کند.

*ازدواج کردند؟

دوتا فرزندم ازدواج کردند.

*نوه هم دارید؟
نخیر.

*در کار‌های خانه به حاج خانم کمک می‌کنید؟

مقداری که میسر باشد علاقه‌مند به کار و کمک در خانه هستم منتهی بچه‌ها خیلی خوب کمک می‌کنند. چون دختر نداشتیم بچه‌ها از ابتدا کنار مادرشان همه کاری را یاد گرفتند و همه بلد هستند همه کاری انجام دهند. بچه‌های من آشپزی بلد هستند، تمام کار‌های خانه را می‌توانند به طور کامل انجام دهند.

*حاج خانم هم اهل فعالیت اجتماعی هستند؟

خانم من فرهنگی است و با ۲۵ سال سابقه خودش را بازنشسته کرد و خیریه را تاسیس کرد که بچه‌های بهزیستی را تحت سرپرستی دارند. با تعدادی از خانم‌های اعضای دولت از سال ۹۲ این کار را شروع کرده‌اند. الان هر چند وقت یکبار این بچه‌ها را به عنوان دختران خودمان، مراسم خواستگاری برگزار می‌کنیم و هفته گذشته یک مراسم محدودی برای خواستگاری یکی از دختر‌ها برگزار کردیم. برای اشتغال و ازدواج این بچه‌ها تلاش می‌کند.

*اهل ورزش هستید؟

بله. من به شدت علاقه‌مند به پیاده روی هستم. قبل از وزارت آموزش و پرورش جزء ثابت برنامه‌های هر روز من حداقل ۱۰-۸ کیلومتر پیاده‌روی بوده که انجام می‌دادم.

*شما از دانشجویانی بودید که با دوستان تبریزی در تبریز بودید. هم آقای مهرعلیزاده، آقای علائی، آقای پزشکیان با شما بودند. یک جمع خفنی در زمان انقلاب بودید.

بله؛ من دانشجو نبودم. من از طرف دبیرخانه شورای انقلاب به تبریز رفتم.

*بعد از انقلاب بود؟

بله.

*یعنی فعالیت‌های انقلابی شما بیشتر در قم بود؟

بله. من ماموریتی از طرف دبیرخانه شورای انقلاب گرفتم و به تبریز آمدم. اولین ارتباط من با شهید محراب حضرت آیت الله مدنی بود.

*شما را دوست داشتند.

لطف و بزرگواری داشتند.

*در یک نماز جمعه‌ای هم از شما تعریف می‌کنند.

بله. شهید محراب همان جلسه اولی که خدمت ایشان رسیدم، یک پیوند عمیقی بین ما برقرار شد. همانجا یادداشتی دست من داد و نوشت ایشان هر وقت آمد به داخل بیاید و هیچ محدودیتی برای ارتباط با من ندارد. روزی که ایشان شهید شد من در نماز جمعه بودم.

*نزدیک ایشان بودید؟

۴-۳صف پشت سر ایشان بودم. رسم ایشان این بود که اسلحه را در دست می‌گرفت و روی زمین نمی‌گذاشت؛ بسیار پرشور و پرانرژی بودند. واقعاً این تصویر قبل از شهادت آقای مدنی است. به کسی که با من بود گفت امروز چهره آقا چهره دیگری است. من یک حس کاملاً متفاوتی از چهره شهید آیت الله مدنی داشتم. آن فرد ایشان را از پشت گرفته بود و منفجر شد. ما نفهمیدیم چه اتفاقی افتاد، چون فاصله داشتیم. فقط سروصدا و تیراندازی و صدای انفجار را شنیدیم. من خیلی نگران آقا بودم. خودم را به سختی به جلو رساندم و از افراد پرسیدم و گفتند مشکلی نبود و آقا را بردند و هیچ مشکلی نیست. عده‌ای تیراندازی کردند و من هم فکر کردم چیزی نیست.

به منزل آمدم و آن زمان هم‌زمان ناظر تولید صداوسیمای آذربایجان هم بودم. از سوی مرکز این ماموریت را به من داده بودند تا نظارت کنم. با من تماس گرفتند که یک فیلمی تهیه کردیم و می‌خواهیم به تهران بفرستیم و شما برای نظارت تشریف بیاورید که رفتم و دیدم که ایشان شهید شدند.

*فیلم شهادت بود؟

بله. ایشان می‌گفت با شما خستگی من درمی‌رود. رابطه بسیار خوبی بین ما برقرار بود. روزی که آیت الله مدنی شهید شد، همان حسی را داشتم که پدرم را از دست دادم.

*در زمان پهلوی و مبارزات با رژیم پهلوی دستگیر نشدید؟

نه، آشنایی من با نهضت امام (ره) به زمانی برمی گردد که ده ساله بودم. آن زمان پدر من برنامه سفری را تدارک دید تا به عراق و سوریه برویم؛ دو ماه بود. با اتوبوس از قم به سمت عراق حرکت کردیم. در آن سفر، چون پدرم با امام آشنا بود و این باعث شد ما نجف رفتیم و من هر شب مدرسه آیت الله بروجردی پشت سر امام نماز می‌خواندم. امام در حیاط آن مدرسه نماز می‌خواندند. بعد از نماز امام برمی‌گشتند و مسافرین و افراد با ایشان احوالپرسی می‌کردند. من هم جلو رفتم و عبایی پدرم برای من خریده بود که هنوز هم آن عبا را دارم، روی دوشم انداخته بودم، ایشان دستی به سر ما کشید و فرمود زنده باشید پدر جان! یک تعبیر دیگری را یک زمان دیگری، در ملاقات حضوری بعد از انقلاب با بچه‌های سپاه داشتیم. هنوز سپاه هم تشکیل نشده بود. به من گفتند ما می‌خواهیم برویم و شما یک چیزی بنویسید و ما آنجا به امام یک چیزی بگوییم.

*سخنرانی قرائی کردید و سوره انشراح..

بله. من متنی نوشتم و بعد گفتند ما نمی‌توانیم و خودتان بیایید. من رفتم و شروع جلسه از امام اجازه گرفتم که یک متنی را بخوانم. ایشان اجازه دادند. من پیش خودم، حالا از خامی دوران جوانی بود که حدود ۲۲ ساله بودم، سوره انشراح را برای امام شرح کردم که مثلا یک مرحله انقلاب الان پیروز شده و حالا باید به مرحله دیگر بپردازیم. تعبیر من این چنین بود که بیان کردم. صحبت من که تمام شد...

*اعتماد به نفس بالایی داشتید.

جسارت ناشی از خامی جوانی بود. بعد که صحبت من تمام شد ایشان فرمودند طیب الله و تمام شد. امام زمین می‌نشست و من هم زمین کنار امام نشسته بودم، در عکس هم هست. کم کم زانوی خود را به زانوی امام چسباندم و دستم را روی زانو خودم و حضرت امام گذاشتم و مشغول گوش دادن به صحبت ایشان شدم. صحبت ایشان که تمام شد بلند شدند که خواستند به اتاق خود بروند. فضای مکانی که بودیم کوچک بود، تا وسط راه که رفتند امام کامل برگشتند و نگاهی به من کردند و گفتند موفق باشید پدرجان!

من در آن شرایط با امام آشنا شدم. یک سال قبل از پیروزی انقلاب را تقریباً خانه نبودم. یعنی بخش مهم آن زمان را از روستا‌های اطراف قم شروع کردم و صحبت می‌کردیم و عکس شهدا را آماده کرده بودیم. مانند معرکه‌گیران قدیم روی پرده چسبانده بودیم و این‌ها را به نمایش می‌گذاشتیم و صحبت می‌کردیم. کم کم این به شهر‌های اطراف قم مانند گلپایگان، خمین، خوانسار، محلات، دلیجان کشید. در این شهر‌ها قبل از انقلاب سخنرانی کردم.

به یاد دارم اواخر آن، آقای مسیح مهاجری که الان روزنامه جمهوری اسلامی هستند در جریان کار ما بودند، پولی داد و یک دستگاهی که اسلاید نمایش می‌داد برای ما تهیه کردند. ما این عکس‌ها را به اسلاید تبدیل کردیم و هر جایی می‌رفتیم اسلاید‌ها را می‌بردیم و به نمایش می‌گذاشتیم.

*جبهه هم تشریف بردید؟

من آن زمان مسئولیتی در سوادآموزی داشتم، ماموریتی برای ما تعیین شد این بود که برای سوادآموزی جبهه‌ها کار کنیم. حضور من در جبهه در نوبت‌های متعدد بیشتر به رزم مربوط نشد، بلکه به پشتیبانی و ارائه خدمت مربوط می‌شد. یک نوبت هم مانوس با شهید همت شدم. این را علاقه‌مند هستم بیان کنم. به همراه جمعی رفتیم و من نمونه یک مدیری را که در اعماق جان کسانی که با آن‌ها کار می‌کردند، رسوخ کرده، در ایشان دیدم.

*در سال ۶۸ و ارتحال حضرت امام!

آن روزی که این اتفاق افتاد احساس می‌کردم دنیای من خراب شده است. آینده را بسیار سخت می‌دیدم. خوشبختانه به سرعت همه چیز سروسامان گرفت، این داغ از ما نرفت، ولی شرایط آن نگرانی‌ها و التهاب‌هایی که وجود داشت پایان گرفت.

*فکر می‌کردید آقا به رهبری انتخاب شوند؟

خیر. من ارزیابی درستی نداشتم. یعنی هیچگاه به این فکر نمی‌کردم.

*دهه ۷۰ کجا بودید و چه سمت‌هایی برعهده شما بود؟

یک دوره‌ای من از نهضت فاصله گرفتم. به دلیل مشکلی که ایجاد شد، من از نهضت جدا شدم و به ریاست جمهوری آمدم. اختلافی بین من و آقای دکتر نجفی که آن زمان وزیر وقت آموزش و پرورش بود، در خصوص موضوع مربوط به نهضت پیش آمد.

*با ادغام مخالف بودید؟

نخیر. بحث ادغام آن زمان مطرح نبود. بحث مربوط به آموزش یار‌ها و استخدام این افراد بود. یک اختلاف دیدگاهی داشتیم و من حس کردم ممکن است ادامه حضور من مجموعه را آسیب برساند. عذرخواهی کردم و بیرون آمدم. هیچگاه جایی را از قبل پیش بینی نکردم که از اینجا بیرون بیایم و به جای دیگری بروم. چند ماهی هم کار خاصی نداشتم. بعد دعوت شدم و معاون دبیر هیئت دولت شدم.

*در چه سالی بود؟

فکر می‌کنم شاید دوره اول آقای خاتمی بود که رئیس جمهور بود، من معاون دبیر هیئت دولت شدم. یک سالی این مسئولیت را داشتم. یک روزی آقای قرائتی گفت ما می‌گوییم دوباره شما برگردید. وزارتخانه هم تغییر کرده بود و آقای مظفر وزیر شده بود؛ گفتند برگردید. برای من هم تصمیم سختی بود که دوباره برگردم، ولی بازگشتم. ۵ سال دیگر دوباره در آنجا بودم و دوباره نوبت بعدی که جدا شدم دفتر امور مدیران ارشد ریاست جمهوری آمدم که مسئولیت راهبری، نظارت و ارزیابی مدیران ارشد را برعهده داشتند. مدیرانی که مستقیماً منصوب رئیس جمهور بودند.

بعد این ادامه داشت تا سال اول آقای احمدی نژاد ادامه داشت. آن زمان معاون دبیر دولت بودم و آقای طیب نیا دبیر کمیسیون اقتصاد بود و با هم ارتباط داشتیم. به دعوت آقای دکتر رهبر و دکتر طیب نیا من رئیس سازمان بهره‌وری شدم. بعد از دوره بهره وری من سال ۸۹ خودم را بازنشسته کردم. هنوز مجال داشتم ادامه دهم، ولی خودم را بازنشسته کردم. شورای عالی انقلاب فرهنگی آمدم. سه سالی را در شورای عالی انقلاب فرهنگی رئیس کمیسیون اصلاح الگوی مصرف بودم.

دولت آقای روحانی هم تشکیل شد آقای طیب نیا از من دعوت کرد که وزارت اقتصاد بروم و به ایشان کمک کنم. در تدوین برنامه ایشان هم مشارکت داشتیم و با هم رفاقت از قبل داشتیم. هنوز ۱۰ روزی بود که در آنجا بودم من را برای دبیری هیئت دولت دعوت کردند.

*آقای جهانگیری دعوت کردند؟

بله. ایشان دعوت کردند و من هم استقبال کردم و انصافاً دوره بسیار خوبی بود. هم دوره ارتباط با دکتر جهانگیری که به نظر من مدیر توانمند و لایقی هستند و هم تجربه دولت، تجربه بسیار ذی قیمتی برای من بود. تقریباً دبیر دولت کسی است که با همه دستگاه‌های اجرایی، با همه مسائل آنها، با همه اولویت‌های آن‌ها و دغدغه‌های آن‌ها در طول این مدت آشنا می‌شود.

جلسات دولت انسجام خیلی دقیقی دارد که تمام حضور وزرا حتی تاخیر‌ها تعیین می‌شود و به استحضار خودشان و رئیس جمهور و معاون اول به طور منظم می‌رسد که چطور حضور آن‌ها در کمیسیون و مشارکت معاونین در کمیسیون‌های دولت انجام می‌شود. آن ارزیابی وزرا را در دوره‌ای که دفتر مدیران ارشد بودم تجربه داشتم.

*کاری هم زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی کردید. یک مصاحبه‌هایی را از این‌ها مکتوب کردید.

به آقای رئیس جمهور گفتم اجازه دهید با اعضای دولت صحبت کنم و تجربیات این وزرا را به دولت بعدی منتقل کنم. ایشان هم استقبال کرد. نیمی از این مصاحبه‌ها در دوره اقای خاتمی انجام شد و نیمی دیگر در دوره اقای احمدی نژاد انجام شد و با همه اعضای دولت صحبت کردم. برخی حتی ۷ ساعت گفتگو کردیم. در چند نوبت بود. برخی از اعضای دولت گفتند یک نسخه از همین حرف‌های خودمان را به ما بدهید، چون این مقدار منظم مجال نشده بود که به همه حوزه ماموریت خودمان توجه کنیم.

*مسئولیتی هم در مورد نشان‌های درجه یک دولتی داشتید. این هم توضیح دهید که این نشان‌ها به چه صورت است؟ اگر کسی این نشان را بگیرد فقط ارزش معنوی نشان است یا بر حقوق افراد نیز اضافه می‌شود؟

همزمان که رئیس دفتر امور مدیران ارشد بودم، دبیر کمیسیون اعطای نشان‌های دولتی هم بودم. کمیسیونی در دولت وجود دارد که روسای کمیسیون‌های دولت عضو آن هستند؛ یعنی رئیس کمیسیون اقتصاد، رئیس کمیسیون اجتماعی، رئیس کمیسیون سیاسی و ... عضو آن هستند.

من دبیر آن کمیسیون بودم. هر سال به همه دستگاه‌ها اعلام می‌شد کسانی که کار ویژه‌ای انجام داده‌اند برای اعطای نشان به وسیله رئیس جمهور معرفی کنید. دستگاه‌ها اسامی را می‌فرستادند و این اقدامات بررسی می‌شد. اگر کار متمایز و درخور اعتنایی بود در کمیسیون می‌رفت و اگر تصویب می‌شد به رئیس جمهور گزارش می‌شد.

اگر رئیس جمهور می‌پذیرفت، در دولت می‌رفت و دولت تصویب می‌کرد. وقتی دولت تصویب کرد اعطای نشان انجام می‌شد. نشان‌ها متنوع بود. درجات هم متناسب بود. مثلاً نشان خدمت، نشان ایثار، نشان سازندگی، نشان تعلیم و تربیت بود. هر نشانی هم سه مرتبه اعم از نشان درجه یک، درجه دو و درجه سه است.

*آیا حذف کنکور شدنی است؟

سه قانون را مجلس برای حذف کنکور تصویب کرده است. من معتقد هستم وقتی کنکور حذف می‌شود که موضوعیتش را از دست بدهد. الان وضعیت ما به گونه‌ای است که دانش آموزانی که از پایه اول تا دوازدهم می‌آیند تنها کسی که پایان خط ایستاده کنکور است. به اعتقاد من راه این است که انتهای خط، علاوه بر کنکور کسان دیگری هم نشسته باشند.

*یعنی چه؟

مثلاً صنعت نشسته باشد و بگوید من دیپلم شما را نیاز دارم، کشاورزی نشسته باشد و بگوید دیپلم شما را نیاز دارم. خیلی از این‌ها دنبال کار و شغل هستند. ما این مسیر را برای دانش آموزان گذاشته ایم که اگر بخواهند به شغل برسند باید حتماً این مسیر را تا ناکجاآباد طی کنند. دیپلم باید معرف حدی از توانمندی‌ها برای مشارکت موثر و مهارت باشد. این هدفی است که صنعت تعقیب می‌کند.

*یعنی طبق سند تحول است.

بله. این را سند تحول می‌گوید. مسیر محتوم همه آدم‌ها این نیست که حتماً به دانشگاه بروند. افراد باید متناسب با ظرفیت‌ها و توانمندی‌های خودشان گزینه‌های مختلفی را در اختیار داشته باشند.

*چه زمانی سوریه رفته بودید؟

تقریباً قبل از کرونا بود. چند هفته‌ای قبل از آن بود.

*یک حواشی ایجاد شد که مدارس سوری را بسازید.

بالاخره کشور‌هایی که با هم روابط استراتژیک دارند، این دیدار‌ها با حواشی همراه خواهد بود. ما هم در جریان کار آن‌ها قرار گرفتیم و هم تجربیات خودمان را در اختیار آن‌ها قرار دادیم. مثلا درباره سند بسیار با وزیر آموزش و پرورش و وزیر علوم آن‌ها صحبت کردیم. تجربیات ما در مدرسه سازی زیاد است و فوق العاده تجربیات مدرنی داریم. الان در مناطقی که زلزله زده است امن‌ترین نقطه مدرسه‌های ما است. حتی خانواده‌ها در سیل بالای پشت بام مدرسه می‌نشینند. ما گفتیم حاظر هستیم تجربیات خودمان را با شما مبادله کنیم. بعد این را گفتند که ایران می‌خواهد مدارس سوریه را بسازد. ما پول داشته باشیم مدرسه خودمان را می‌سازیم.

*حاج قاسم را آنجا دیدید؟

نه، من آن زمانی که رفتم بعد از شهادت ایشان بود، ولی هیچ جایی نبود در سوریه وارد شویم، چه در جمع مردم و چه در جمع مسئولین که با عظمت از حاج قاسم یاد نکنند، یعنی کامل حس می‌کردیم که در وطن خودش است، یعنی مردم به این اندازه به او علاقه‌مند بودند و دوستدار ایشان بودند.

*داستان حاج قاسم را می‌خواهید در کتاب‌های درسی اضافه می‌کنید؟

بله. بعد از شهادت ایشان همان زمان اعلام کردم که در کتاب‌ها اسطوره‌ها را معرفی می‌کنیم و الگو می‌دهیم. یکی از راه‌های تربیت الگو است. الگویی که جامعه با آن زندگی کرده، ملموس‌تر است.

*در چه پایه‌ای معلوم نیست؟

هم در چه پایه‌ای و هم با چه روشی. در همان ایام بعد از شهادت شهید سلیمانی به مدارس متعددی رفتم. دلنوشته‌های دانش آموزان بسیار زیاد بود. سر کلاس سوال می‌کردم که حاج قاسم که بود؟ چرا برای شما مهم است؟ نکاتی را بیان می‌کردند که انتظار داشتید آدم‌های که درک سیاسی گسترده‌تری دارند بیان کنند. دقیقاً می‌فهمیدند نقش ایشان در امنیت چیست.

*خیلی سپاسگذارم. من خداحافظی می‌کنم، ولی بر طبق رسم دستخط، برنامه با دست خطی که دکتر حاجی میرزایی عزیز برای ما به یادگار می‌نویسند به پایان خواهند رسید.

«بسم الله الرحمن الرحیم.

یادداشت پایانی برنامه خوب دستخط، مجال و فرصت مغتنمی است که بر این نکته کلیدی تاکید کنم که جامعه آن گونه عمل می‌کند که آموخته است و برای تسریع در تحول و پیشرفت جامعه و شکل‌گیری تمدن نوین اسلامی هیچ راه معتبری جز اهتمام اصولی به جریان یادگیری جامعه نیست.

کارایی و اثربخشی نهاد‌های جامعه محصول کارآمدی و اثربخشی یادگیری در آن جامعه است. این که دانش‌آموزان ما چه چیزی می‌آموزند و چگونه می‌آموزند نکته مهم و کلیدی است که باید توجه همگان را به نهاد مهم آموزش و پرورش معطوف نماید.
با آرزوی استمرار عزت و پایداری ملت سرافراز ایران و شکوهمندی و اقتدار انقلاب اسلامی».

انتهای پیام/