برنامه «۱۰:۱۰ دقیقه» یک گفت‌وگوی رو در روست که قرار است به شفافیت فضای اجتماعی و سیاسی کشور کمک کند و ابهامات موجود در ذهن مخاطبان در حوزه‌های مختلف را با حضور یک میهمان شاخص مرتبط با آن حوزه، به صورت صریح در یک زمان ۴۵ دقیقه ای بررسی کند.

بیشتر بخوانید: صریح و شفاف با ایرج حریرچی سخنگوی وزارت بهداشت درباره حاشیه‌های حوزه سلامت

این برنامه که در باشگاه خبرنگاران جوان تولید می‌شود یکشنبه شب‌ها ساعت ۱۰:۱۰ دقیقه شب روی سایت این مجموعه قرار می‌گیرد، لذا مخاطبان می‌توانند با مراجعه به صفحه اول سایت باشگاه خبرنگاران جوان به نشانی www.yjc.ir به تماشای آن بنشینند.

سلام، شب شما بخیر باشد. به 10:10 این هفته خیلی خوش آمدید. مهمان بیستمین برنامه 10:10 جناب آقای دکتر ایرج حریرچی قائم مقام وزیر و سخنگوی وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی هستند تا به مشکلات و موضوعات مطروحه در حوزه سلامت پرداخته شود.

آقای دکتر سلام، شب شما بخیر باشد و به برنامه ما خیلی خوش آمدید.

بسم الله الرحمن الرحیم، من هم عرض سلام و ادب و احترام خدمت بینندگان عزیز و حضرتعالی دارم، خدمتتون هستم و امیدوارم بحث امشب برای سلامت مردم مفید باشد.

آقای دکتر شعار برنامه ما عقربه شفافیت روی 10:10 است، همه مهمان هایی که در این برنامه حضور داشتند ازشون خواهش کردیم صریح به سوالات پاسخ بدهند، اگر با شما هم صریح و شفاف صحبت کنیم، ناراحت نمی شوید؟

حریرچی: نه ناراحت نمی شویم، خوشحال هم می شویم.

شنیده‌ایم تعدادی از خبرنگارانی که شاید نسبت به عملکرد وزارت بهداشت نقد داشته‌اند برای نشست‌های خبری دعوت نمی‌شدند.

حریرچی: این موضوع  صریح و شفاف غلط است.

یعنی هیچ وقت چنین اتفاقی پیش نیامده است؟

حریرچی: با خبرنگار کسی مشکلی ندارد، گاهی برخی از خبرگزاری‌ها بعد از مذاکرات و  تذکرات یک، دو یا سه ساله روندی را در پیش گرفته‌اند که تعامل و همکاری را ممکن نساخته‌ است.

خودمان را در معرض سوال و انتقاد قرار می‌دهیم

یعنی اینکه شما را نقد کرده‌اند؟ تعامل از دیدگاه شما چه معنایی دارد؟

حریرچی: تعامل و نقد یک اصولی دارد، اینکه من بیایم به طور ممتد، غرض ورزانه و اخبار را به طور وارونه جلوه بدهم خود یک موضوعی است، حتی ما از این خبرگزاری‌ها کوچک‌ترین شکایتی نکرده‌ایم. در برخی مواقع برای موضوعی شکایت و پیگیری می‌کنند اما طبق تصمیمی که در وزارت بهداشت و درمان گرفته شده است و منحصر به جلسات سخنگو هم نیست، در مورد تمام موضوعات، دعوتی که می‌شود الزامی وجود ندارد که همه خبرگزاری‌ها دعوت بشوند و به همین دلیل دوستان تصمیم گرفته‌اند که برخی از افراد نه تصحیح می کنم، بعضی خبرگزاری‌ها که یک روند مشخصی دارند به مدت مشخصی دعوت نکنند تا روندشان را عوض کنند.

کدام خبرگزاری‌ها از یک روند مشخصی برخوردارند؟

حریرچی: تمایل ندارم اسم این خبرگزاری‌ها را بیاورم و بهتر است شفافیت یک بار از طرف دوستان باشد.

خبرگزاری‌هایی که در برنامه‌های شما دعوت می‌شوند فقط باید از وزارت بهداشت تعریف کنند؟

حریرچی: من فکر می‌کنم که نشست‌های خبری من سابقه‌اش کاملا مشخص است، اجازه بدهید که از جنبه‌های مثبت قضیه نگاه کنیم.

امکان دارد همین جنبه را با یکدیگر ادامه بدهیم؟

حریرچی: بله، این جنبه منجر به این قضیه می شود، وزارت بهداشت هیچوقت سخنگو نداشته است و اکنون هم اکثر وزارتخانه‌ها سخنگو ندارند و وزارتخانه‌ها و مراکزی که سخنگو دارند معمولا هفتگی نشست خبری برگزار نمی‌کنند، اما ما بیش از سه سال است که به صورت ممتد هر هفته نشست برگزار کرده‌ایم و خودمان را در معرض سوال و انتقاد قرار می‌دهیم و این به معنای این است که شفافیت و پاسخگویی را وظیفه خودمان می‌دانیم؛ اگر جنبه تعریف باشد، هیچ فردی با مأموریت و حکم در نشست‌های خبری ما حاضر نمی‌شود و اگر سوالات خبرگزاری ها پاسخ داده نشود، خبرگزاری‌ها می‌توانند در نشست‌های ما شرکت نکنند و اینکه از نشست خبری ما استقبال می‌شود و اگر به دلایل مختلفی مانند افتتاح پروژه‌ای جلسات ما برگزار شود، خبرنگاران علت برگزار نشدن نشست خبری را از ما جویا می‌شوند و حتی سوالاتشان را برای ما ارسال می کنند و ما به آنها پاسخ می‌دهیم؛ به دنبال شفافیت و پاسخگویی هستیم و هیچ احتیاجی به تعریف نیست، خبرگزاری و خبرنگار، مطبوعات، نشریه ها و فضای مجازی هم برای اطلاع‌رسانی و هم برای نقد و انتقاد از ماست، تعاریف را آنهایی باید از ما بکنند که در مقامات بالاتر از ما هستند؛ مقام معظم رهبری مشخصا از طرح تحول نظام سلامت از ما تعریف کرده‌اند و رئیس جمهور به طور مکرر،  رئیس مجلس و نمایندگان مجلس در این زمینه از وزارت بهداشت تعریف کرده‌اند و به طور کلی  و خیلی شفاف نیازی به تعریف نیست، به نقد احتیاج داریم.

 آقای دکتر قاضی‌زاده هاشمی که از چهره‌های محبوب و دوست‌داشتنی محسوب می‌شوند، بعضی مواقع خیلی زود عصبانی می‌شوند و واکنش‌های خیلی تندی می‌گیرند.

حریرچی: شما روزی چند ساعت کار می‌کنید?

بستگی به روز کاری من دارد.

حریرچی: اگر شما به عنوان یک جوان برومند و سرحال در تمام هفته روزانه بیش از 14 ساعت کار کنید، مطمئنا بیش از چند برابر آقای دکتر هاشمی ممکن است گاهی خسته شوید و یا آن نرمش لازم را نداشته باشید، از لحاظ میزان خطا ممکن است اشتباهاتی را منجر شوید، ما هم انسانیم و از گوشت و پوست نه از فولاد.

حمایت دولت و مجلس از طرح تحول سلامت ایده‌آل و خیلی کامل نبوده  است 

حالا سوال من این است که چرا این واکنش‌ها در سال‌های اولیه تصدی در وزارت بهداشت از وی صورت نمی‌گرفت و سوال دیگر من این است که آیا این نوع واکنش‌ها فعالیت وزارت بهداشت را تحت تأثیر خود قرار نمی‌دهد؟

حریرچی: ما پزشکان چون روپوش سفید می‌پوشیم حتی یک لکه یک میلی‌متری تیره خودش را به طور کامل نشان می‌دهد؛ نکته اول در خصوص سیر زمانی در مدت پنج ساله من هیچ تغییری در رفتار وزیر بهداشت نمی‌بینم و از ابتدا برخوردهای ایشان همین‌گونه بوده است و خصوصیت دکتر هاشمی این است که صداقت،  عدم نفاق داشتن و بامرام بودن؛ در مراسم تقدیر از دکتر فاضل ذکر کرده است که این صفات از جمله ویژگی‌های مورد پسند وی است.

اما بالاخره جایی که تغییرات زیادی در آن رخ می‌دهد و تابلوی دولت به اصطلاح قرار می‌گیرد، قاعدتا مخالفین محترمی هم هستند که در سیاست این موضوع مطرح است که افراد اقداماتی را انجام می‌دهند تا رأی بیاورند و برخی کارهایی می‌کنند تا طرف مقابلش رأی نیاورد،  به طور کلی اگر دولت وجه اصلی‌اش دو سه مورد باشد، همان‌ها مورد حمله قرار می‌گیرد و اگر چنانچه اشتباهاتی رخ دهد شدید خودش را نشان می‌دهد و بالاخره دو سه برخوردی از آقای دکتر هاشمی بوده که دیده اید.

پس چرا در سه سال اول  هیچ کس چنین رفتارهایی از وزیر در ذهن ندارد و از حواشی دکتر هاشمی خاطره ای ندارد؟

حریرچی: اگر شما می‌گویید که سه سال اول چنین رفتارهایی نکرده حتما دو سال بعد هم چنین رفتارهایی  نادر است.

 از وزیر خیلی تعریف می‌کنید، آیا این تعاریف به جهت ارتباطات قلبی شما با آقای دکتر است یا رده سازمانی و شغلتان ایجاب می‌کند که از وزیر تعریف کنید؟

حریرچی: من به رک گویی معروف هستم و هیچ احتیاجی به تعریف ندارم، اگر تنزل مقام پیدا کنم، به عنوان استاد دانشگاه تهران مشغول به تدریس می‌شوم که از عزت و احترام بیشتری از شغل فعلی برخوردار خواهم بود، ولی به طور کلی من به این منسب فعلی‌ام افتخار می‌کنم، فکر می‌کنم که آقای دکتر هاشمی لایق این تعاریف است و ابتدا به ساکن هم تعریف نکرده‌ام زیرا شما نقدی به نقل یا مستقیم می‌گویید و من مکلف هستم که پاسخ بدهم زیرا از عمق جان به آن اعتقاد دارم.

آقای دکتر برویم سراغ طرح تحول که موضوع دلپذیر شما هم است، آخرین اخبار از طرح تحول نظام سلامت را به ما بگویید، به نظر می‌رسد، آن طور که شما می‌خواستید این طرح پیش نرفته است.

حریرچی: طرح تحول نظام سلامت اجزای درونی و بیرونی دارد که اجزای درونی از پیشرفت هایی برخوردار بوده است؛ به طوری که هر کار اجتماعی بزرگی می‌تواند با اشکالاتی روبه‌رو باشد و ما نسبت به طرح‌های تحول سلامت که در دیگر کشورها انجام شده است در این دوره چهار سال و اندی راضی هستیم ولی یکسری از عوامل خارج از کنترل وزارت بهداشت را به دو دسته تقسیم کنیم که یک دسته را عوامل تحت کنترل سیاسی داخل از کشور است و دیگری عوامل خارج از کنترل ماست، مانند قیمت نفت و تحریم؛ این دو دسته عوامل آن طور که ما دلمان می خواست پیش نرفته است اما در مورد عوامل داخلی باز روند کلی را مثبت و نزدیک بسیار مثبت تلقی می‌کنیم.

مطالبی که شما مطرح کردید با برخی از صحبت‌های آقای دکتر هاشمی که جدیدا مصاحبه کرده است یکسان نیست، وزیر بهداشت رضایت کافی از حمایت هایی که باید از طرح تحول نظام سلامت می شد،  نداشته است.

حریرچی: نه به هیچ وجه اینگونه نیست.

اینکه از طرح تحول سلامت حمایت خوبی نشده است.

حریرچی: این موضوع دیگری است، ما تجربه دولت‌های قبل از خودمان را در دولت‌های کشورهای مشابه‌ باید مقایسه کنیم، به نظرم حمایتی که در پنج سال گذشته به وسیله دولت و مجلس انجام شده است حمایت ایده‌آل و خیلی کامل نبوده  است ولی در شرایط مشابه کم نظیر و بی نظیر  است، ما درباره سلامت مردم بیشترین رشد را در طول 40 سال بعد از انقلاب و چند سال اخیر داشته‌ایم؛ این رشد را از یک کف خیلی پایین شروع کردیم و انتظار مردم ما از سلامت مثل کشورهای دیگر است که اگر ما بگوییم شما برنامه را قطع می‌کنید.

وضعیت سلامت در کشورهای آمریکا و فرانسه و ترکیه و مالزی فرق می‌کند،  سطح فرهنگی، سیاسی و اجتماعی مردم ما سطوح خیلی بالاتی را انتظار دارند و ما از کف خیلی پایین‌تری کار را شروع کردیم و به خوبی کار را پیش بردیم ولی به آن درجه مطلوب نرسیده‌ایم؛ پس مطالبه‌گری و برآورد انتظارات وظیفه ماست.

در یک مصاحبه ای آقای دکتر هاشمی گفته‌اند که در طرح تحول نظام سلامت پشت ما را خالی کرده اند، چه کسانی پشت آقای وزیر را خالی کرده‌اند؟

حریرچی: پشت خالی کردن به اختصاص ندادن منابع مربوط می شود و تخصیص منابع به برخی از مسائل حمایت‌های سیاسی و اجتماعی است که قسمتی از این ها اجتناب پذیر است و می‌شود از آن عبور کرد به طور مثال منابع به حوزه‌های دیگر که از نظر ما ضروری نیست اختصاص پیدا می‌کند و ما مسئول ابل و شتر حوزه سلامت هستیم، یکی از  وظایف اصلی وزارت بهداشت در دنیا مطالبه‌گری است.

آیا اینگونه مسائل در هیأت دولت قابل حل نیست و یا نمی توان آن را در دولت حل کنید؟

حریرچی: با تکرار اینکه بیشترین حمایت‌ها را رئیس جمهور فعلی آقای دکتر روحانی و رئیس مجلس فعلی آقای دکتر لاریجانی از اقدامات انجام شده در هر سطحی که از نظر بهداشت جهانی انجام می‌شود این حمایت‌ها از وزارت بهداشت یک پله بالاتر است و شاخص ما از لحاظ سلامت در وضعیت مناسبی است.

امید به زندگی ما از متوسط دنیا بالاتر است

اوایل دهه 50 به ازای هر پنج کودکی که به دنیا می‌آید یک نفر تا قبل از پنج سالگی فوت می‌کرد؛ امید به زندگی ایرانیان حدود 50 سال بود که امروز به ازای هر هزار بچه تازه متولد شده حدود 18 کودک فوت می‌کند، امید به زندگی زنان ایرانی به بالای 80 سال و مردان به بالای 76 سال رسیده است ولی به طور کلی این حد ایده‌آل و مطلوب ما محسوب نمی‌شود و ما به دنبال سطحی بالاتر در این زمینه هستیم.

امید به زندگی در دنیا چند است؟

حریرچی: امید به زندگی ما از متوسط دنیا بالاتر است ولی در مقایسه با کشورهای اروپای غربی، ژاپن و تایلند پایین‌تر است؛ یکی از برنامه هایمان این است که طی پنج سال آینده مرگ کودکان تازه متولد شده را به ازای هر هزار نفر به زیر 10 نفر کاهش دهیم که شاید به خاطر بیماری مادرزادی خاصی باشد.

 زمان گذشته ما مرگ زودرس را زیر 50  سال تعریف می‌کردیم و در حال حاضر خوشبختانه به زیر 70 سال تعریف می‌کنیم، به طور مثال باید بگویم در ژاپن 70 هزار نفر بالای صد سال است و این افراد از نظر جسمانی سالم هستند؛ این مسئله سوءتفاهمی را ایجاد نکند، ما در پنج سال پیش بالاترین سطح پرداختی از جیب را از بین 192 کشور جزو 10_12 کشور پایین بودیم؛ در حال حاضر میزان پرداختی از جیب به 35 درصد رسده است، از 58 درصد سال 89 و متوسط 54 درصد پنج سال منتهی به شروع طرح تحول سال اول رسیدیم به 38.7، سال دوم 38.1 و الان  به 35.3 رسیده ایم، درحال حاضر هیچ کشوری در دنیا این کاهش پرداختی از جیب را تجربه نکرده است.

این موضوعاتی که شما مطرح کردید خیلی مثبت هستند، بنا به گفته شما رئیس جمهور و رئیس مجلس از طرح تحول حمایت می‌کنند، حال سوال من این است که چه کسی پشت آقای دکتر هاشمی را خالی کرده است و زورش از رؤسای جمهوری و مجلس بیشتر است که اجرای طرح تحول مورد رضایت آقای وزیر نیست؟

حریرچی: میزان پرداختی ما از 58 به 35 رسیده‌ایم به طوریکه اگر در این مدت میزان پرداختی به 42 درصد می‌رسید ما رضایت داشتیم، ولی بر اساس قانون چهارم و پنجم توسعه میزان پرداختی از جیب باید به زیر 30 درصد کاهش پیدا کند که خلافش در دولت‌های قبل بوده حرکت می شد، بر اساس قانون برنامه ششم باید به زیر حدود 25 درصد کاهش پیدا کند؛ ماده 74 قانون برنامه توسعه؛ باید به سطحی بهتر از این برسیم که برای انجام آن مطالبه‌ می کنیم که در این میان برخی از موضوعات اشکالات سیستمیک است و نباید به دنبال فرد خاصی بگردیم و اگر فرد خاصی در این جریان وجود داشته باشد بهتر است آن را به صورت سیستماتیک حل کنیم.

 قسمت عمده ای از یارانه‌ به بنزین تعلق می‌گیرد، قسمتی از منابع هدفمندی ما به افرادی منتقل می‌شود که غنی هستند و لازم به آنها داده شود و قسمتی از خرید‌های تضمینی ما به آن شدت موثر نیست؛  بزرگی دولت ما که سابقه چندین دهه دارد خودش پرهزینه است و امروزه برخی از هزینه‌هایی که ما در خارج از دولت داریم در سطح اجتماع انجام می‌دهیم غیر ضروری است؛ به طور مثال 59.6 درصد از مردم کشورمان چاق و یا دچار اضافه وزن هستند و کالری دریافتی آنها بیش از نیاز بدنشان است.

یعنی مردم زیاد می خورند آقای دکتر؟ حقوق‌های مردم را کم کنید تا آنها کمتر بخورند و لاغر شوند.

حریرچی: این ها راه حل هایی هستند که فکر می کنم فقط به ذهن شما بیایند.

130 مرکز خاص جهت ارائه خدمات به بیماران خاص در کشور در نظر گرفته شده است

توجه کنید، 59.6 درصد از مردم ایران چاق هستند، در حالی که سرانه مصرف شیر و لبنیات ما پایین‌تر از استاندارد جهانی است، ما از دو جنبه اعلام نارضایتی می‌کنیم که یکی دسترسی و قیمت شیر، لبنیات و دیگری این است که با ملایمت به مردم می‌گوییم که سبد غذایی‌تان را باید تغییر بدهند؛ مصرف شیر ما نسبت به چهل سال قبل افزایش پیدا کرده است ولی هنوز به حد مطلوب نرسیده است، این حس را نداریم که در حال حاضر در خیلی از کارهایمان  پس رفتی داشته‌ایم، باید با حرکت به سمت جلو ابراز نارضایتی را کاهش دهیم.

آقای دکتر یک لیوان آب بنوشید و گلویی تازه کنید

صحبت از امید به زندگی شد و یاد بیماران SMA  و اظهار نظرهای ویژه دکتر هاشمی درباره  این بیماران؛ در حال حاضر وضعیت این بیماران چگونه است؟ بعد از اظهارات جنجالی؛ وزیر بهداشت درخواست بودجه‌ای را به مجلس دادند که حال سوال من این است که برای بیماران خاص در بودجه سال آینده چه تمهیداتی اندیشیده شده است و آیا مجلس با این ردیف بودجه برای یماران خاص موافقت می‌کند؟

حریرچی: ما در دهم آذر ماه یک بخشنامه مفصلی را در خصوص بیماران خاص انجام داده و تعاریفی را تعیین کرده‌ایم، 130 مرکز خاص را جهت ارائه خدمات به این بیماران در کشور در نظر گرفته شده است، جهت تشخیص و درمان ویژه این بیماران در نظر گرفته شده است.

  آیا بیماران SMA جزو بیماران خاص محسوب شده‌اند؟

حریرچی: موضوعی را قبلا مجلس تصویب کرده است که بیماران خاص بر اساس تعریف قبلی شامل هموفیلی، دیالیز، تالاسمی و پیوند کلیه می‌شد و برخی بیماری ها امسال در قانون  بودجه اضافه شده است و یکی از گلایه‌هایی که وزارت بهداشت در این خصوص داشت این بود که اسامی جدید بیماری های خاص اضافه شد اما  بودجه اضافه نشد، هنگامی که بودجه بیماری های خاص مشخص نشود، اگر بخواهیم خدماتی را برای گروه جدیدتری ارائه کنیم باید از بودجه گروه قبلی کم کنیم، اما به طور کلی ما کاری را که برای بیماری های خاص انجام می‌دهیم توسعه خدمت و دریافت حداقلی است؛ ما از قریب به اتفاق بیماران خاص و افرادی که شبه بیماران خاص هستند، حدود 131 هزار نفر تقریبا در 99 درصد موارد حتی یک ریال هم دریافتی نداشته ایم.

در بودجه 97 اعتباری برای این موضوع در نظر گرفته شده است؟

حریرچی: در سال 97 بودجه‌ای به طور اختصاصی برای بیماران SMA در نظر گرفته نشده است و در سال 98 پیشنهاد ما به دولت این بود که بتوانند ردیف‌های خاصی را برای کل بیماران خاص اختصاص دهند

صرفا برای بیماران SMA ؟

حریرچی: بیماران SMA بدون آنکه ردیف بودجه خاصی داشته باشند بسته‌های حمایتی ویژه‌ای را برای آنها در نظر گرفته‌ایم و حمایت‌های خاصی را برای آنها انجام داده‌ایم و برخی از حمایت‌های دیگری را که لازم است را درخواست داده‌ایم.

یعنی قبلا ندیده بودید دیگه، بعد از صحبت‌های جنجالی دکتر هاشمی و حاشیه‌های ایجاد شده و فشارهای اجتماعی باعث چنین تصمیماتی شد؟

حریرچی: جنجال چه معنایی دارد.

ما کشوری هستیم با درآمد اقتصادی متوسط رو به بالا و هزینه‌هایمان را در همه حوزه‌ها باید با این درآمد تنظیم کنیم

شبکه های اجتماعی را ملاحظه نکردید؟، برداشت مردم این بود که بیماران SMA اولویت وزارت بهداشت نیستند و این وزارت خانه حاضر نیست در این حوزه هزینه ای انجام دهد

حریرچی: من توضیح می دهم؛ این موضوع یک مسئله خاص و حساس است و خواهش می کنم با دقت گوش کنید، در هر شرایطی میزان پولی که به حوزه سلامت اختصاص پیدا می‌کند یک مقدار خاصی است و سقف مشخصی دارد، الان نشریات معتبر انگلیسی و آلمانی هر هفته دو سه چالش را در مورد تحت پوشش قرار گرفتن خدمات جدید سلامت مطرح می‌کنند که در این خصوص باید بگویم  یکی از موضوعاتی که 5 تا 10 درصد وقت آقای مکرون با رقیبش برای کاندیدای ریاست جمهوری فرانسه را در آخرین مناظره گرفت سر موضوع پوشش بیمه‌ای دندان‌های مصنوعی افراد سالمند بود که هر یک از طرفین برنامه‌های خود را بازگو کردند.

همین الان در انگلیس در خصوص یک بیماری خاص که نمی خواهم اسم ببرم مورد مناظره است؛ به طور کلی یک پول خاصی برای حوزه سلامت است که یک قسمتی از آن را ما می‌توانیم مطالبه‌گری کنیم و قسمتی دیگر آن کشش اقتصادی کشور است، یک جمله طلایی در این زمینه وجود دارد به این مفهموم که شما هر خرجی که در حوزه سلامت می کنید معنی آن این است که در جایی دیگر در حوزه سلامت نخواهید کرد.

من یک مثال می زنم، برای شما بدیهی نیست فردی که بیمار می‌شود در یک اتاق یک تخته با یک همراه در یک سوئیت مناسب بستری شود، یک سطح ایده‌آل بوده اما از نظر اقتصادی که کاپیتالیستی و سرمایه‌ای است به آن نرسیده‌اند، ما اتاق 2، 3 و یا حتی 6 تخته داریم و در برخی کشورها سالن های  80 تخته هم داریم،  این مطلب که ما نمی‌توانیم الان اتاق تک تخته را برای بیماران تأمین کنیم به این معنی نیست که نمی‌فهمیم یا مخالف آن هستیم ولی حتی ممکن است که اینچنین اتاقی را نداشته باشیم، ما کشوری هستیم با درآمد اقتصادی متوسط رو به بالا و هزینه‌هایمان را در همه حوزه‌ها باید با این درآمد تنظیم کنیم، مطالبه‌گری در سطوح ایده‌آل هیچ ایرادی ندارد اما باید با واقعیت های موجود کنار بیاییم؛ به طور مثال من اگر یک دانشجوی کارمند باشم با کسی که میزان درآمدش بالاتر است انتظارات و برنامه‌هایش فرق می‌کند و در کشورهای مختلف هم بر همین اساس تصمیم گیری می شود.

اگر خیلی این موضوع را بخواهم روشن کنم، ما در کشور مسئله‌ای به نام جیره‌بندی داریم، در زمان جنگ بیماران جنگی از ایران و کشورهای مختلف را در خط مقدم درمان می‌کردیم و هیچ کجا از دنیا چنین تجربه‌ای نداشته‌ است که بیمارستان صحرایی را در خط مقدم جبهه راه‌اندازی و مجروحان را در همان محل درمان کنیم؛ به طوری که در آن زمان 50 مجروح را می‌آوردند که ما می‌دیدیم تنها 10 مجروح باید به اتاق عمل برده و بقیه به پشت خط مقدم منتقل می‌شدند، در آن زمان ما می‌دیدیم که اگر این مجروحان به عقب منتقل شوند به دلیل میزان صدمات وارده ممکن بود رزمندگان به شهادت برسند که این مسئله یک انتخاب تلخ محسوب می‌شد ولی مجبور بودیم که یک روش را انتخاب کنیم و هدف ما در آن زمان این بود که حداکثر مجروحان زنده بمانند و در نتیجه با اعزام یک نفر به عقب مشکل نداشتیم و اولویت‌بندی ما با مشکل مواجه نمی‌شد زیرا این کار یک علم محسوب می‌شود.

به طور مثال در سال 91 در یک سوم مراکز بهداشتی درمانی کشور کمبود ویتامین D و قطره آهن داشتیم به دلیل آنکه بودجه نداشتیم، زیرا در آن سال بحران ارزی و تورم در کشور بود؛ ولی داروی بیماران بدخیم که چندان مؤثر نبود را تهیه می‌کردیم که این مسئله اشکال از اولویت بندی ما بود زیرا با هزینه یک نفر می‌توانستیم 500 بیمار دیگر را درمان کنیم؛ اولویت‌بندی یکی از تصمیمات تلخی است که سیاست‌گذار و تولیت و در سطح خرد سرپرست خانوار می‌گیرد.

ما تمام فرمایشات شما را قبول داریم، من انتقادم به نوع بیان موضوع بود که می شد به بیان دیگری مطلب را مطرح کرد.

حریرچی: من پیشنهاد می‌کنم  عینکتان را در بیاورید و پیش فرضتان را کنار بگذارید، یک بار دیگر به گفته‌های آقای دکتر هاشمی تأمل کنید.

ما هیچ عینکی نداریم و به همه کاملا بدون عینک نگاه می کنیم.

حریرچی: جدی این موضوع را خواهش می کنم برخی موضوعات در اذهان عمومی تشویش ایجاد می‌کند.

واکنش وزارت بهداشت نسبت به تبلیغات سلبریتی ها در فضای مجازی

من نمی خواهم در اذهان تشویش ایجاد کنم، اینجا موضوعاتی را مطرح می کنم که در روزنامه‌ها و خبرگزاری‌ها و در فضای مجازی به صحبت های آقای دکتر هاشمی واکنش نشان داده شده است.

حریرچی: من به شما نمی‌گویم که بدبین هستید و تنها به شما پیشنهاد می‌کنم که واقع‌بین باشید، به نظرم این جوی که ایجاد شد شما خودتان یک صلوات بفرستید و بدون قضاوت قبلی یکبار دیگر آن را گوش کنید سپس قضاوت شما در آن زمان برای من مهم است

 امیدوارم تا این لحظه از دست من ناراحت نشده باشید، ما شما را دوست داریم.

 حریرچی: دوست داشتن شما از نوع حب رحمانی است، خداوند هرکسی را که بیشتر دوست داشته باشد، بیشتر اذیتش می‌کند

بروم سراغ موضوعی که این روزها خیلی سر و صدا کرده، برخی معتقدند بعضی از تصمیمات وزارت بهداشت با توجه به افکار عمومی گرفته می‌شود و سوالاتی را ایجاد می‌کند، به طور مثال همان پرداختی که برای بیماران SMA شد و یا در چند روز گذشته یکی از سلبریتی‌ها تبلیغی را در خصوص داروی نالوکسان در فضای مجازی کرده است که فیلم آن در فضای مجازی دست به دست می‌شود، حال اینجا یک سوالی پیش می‌آید که وزارت بهداشت به عنوان متولی سلامت که بارها علیه پزشکان سنتی واکنش داشته است و دخالت درمان آنها را غیر مجاز دانسته و سلامت‌کده‌ها را تعطیل کرده است که گاهی از آنها شکایت و راهی دادگاه شده اند، حال چرا در برابر رفتار این سلبریتی واکنش آن چنانی نشان نمی‌دهد و با آنها برخورد نمی‌شود.

حریرچی: مثلا چه واکنشی باید نشان داده شود؟

نمی‌دانم آن سلبریتی سوادش چقدر است ولی قطعا در حوزه بهداشت و درمان تحصیل نکرده است چرا می‌آید یک دارویی را تجویز می‌کند؟ براساس شنیده‌ها آن دارو دارای یک سری عوارض است و اگر کسی دارو را استفاده کند و دچار حادثه، حمله و یا عوارض شدید شود و جانش را از دست بدهد؛ از  شمایی که استاد هستید می پرسم، چه کسی مسئول است؟

حریرچی: شما می دانید که وزارت بهداشت واکنش نشان نداده است؟

 این مسئله یک مقوله پیچیده‌ای است که باید به ابعاد مختلف آن توجه کرد؛ تقریبا اولین و محکم‌ترین واکنش از سمت سازمان غذا و دارو از طرف سخنگوی این سازمان در روز چهارشنبه انجام شده است.

بله قبول دارم.

حریرچی: ما به عنوان وزارت بهداشت نسبت به این موضوع واکنش داده‌ است، جامعه پزشکی در این خصوص اظهار نظر کرده است و انجمن داروسازان بیانیه صادر کرده است و برخی پزشکان نیز در این زمینه مصاحبه‌هایی انجام داده اند، به یک موضوع توجه کنید اختلافاتی که در حوزه سینما و هنر است و سلبریتی‌هایی که در حوزه هنر و سینما هستند و صحبت می کنند که ممکن است به مذاق هنرمندی خوش بیاید و یا کسی ناراحت شود، ما ورود پیدا نمی‌کنیم.

این مسئله سیاسی نیست و حرف درباره جان مردم است.

حریرچی: تند نریم، یکی از روش‌هایی که خیلی توصیه شده است؛ وزارت بهداشت و پزشکان خیلی می‌توانند حرف بزنند و در این راستا دانشمندان امور اجتماعی هم خیلی می‌توانند حرف بزنند ولی کشش رسانه‌ای و توجه به حرف‌های آنها یک حوزه محدود است، توصیه می‌کنیم شما از افرادی که در حوزه های مختلف فعالیت می‌کند به خصوص در جنبه‌های مثبت مثل ورزشکاران، نویسندگانی که مورد توجه هستند و هنرمندانی که محبوب هستند، این ها برای رساندن پیام‌ها به مخاطب می‌توانند موثر باشند؛ به طور مثال در برنامه نود یک توضیحی داده شد، میزان مراجعه افزایش پیدا کرد، ما  و دانشگاهیان هزار بار راجع به همان موضوع صحبت کرده‌ بویدم ولی صحبتی که در برنامه نود یا پریا که در خصوص ایدز بود انجام شد، مراجعات ما را چندین برابر کرده است، اما اینکه محتوا کاملا باید صحیح باشد.

اینکه برای تبلیغ کالایی از افرادی که غیر متخصص هستند و از لایه های مختلف مردم هستند در حوزه سلامت استفاده می‌شود این مطلب کاملا درست است، این اصل که از افراد مورد توجه عام مردم و لایه‌های مختلف اجتماعی که در بین مردم هستند، برای رساندن پیام‌ها باید استفاده شود هیچ شکی وجود ندارد، منتهای مراتب که این موضوع مسئله‌ای کاملا صحیح باشد و اگر محتمل ضعیفی هم وجود داشته باشد نباید خطرناک باشد. 

نالوکسان در داروخانه های سرپایی موجود نیست

اینکه چه چیزی و با چه تکنیکی و با چه گروه هایی موضوع هماهنگ شود مهم است، در مطالبی که در حوزه سلامت منتشر می‌شود، آنچه در ذهن می‌گذرد مهم نیست بلکه آنچه که مخاطب آن را دریافت می‌کند مهم است.

اگر وارد بشوم خود این پیام اول، رگه‌هایی از اصول صحیح داشته است، شاید اول بگویند دارویی برای ترک و یا پیشگیری از اعتیاد است،  این داروی خاص فقط برای کسانی است که مصرفشان خیلی بالا بوده است و این می‌تواند به صورت تزریقی سبب بازگشت فردی شود که مصرف بالایی داشته است، در بسیاری از موارد مخصوصا از افرادی که معتادان مخفی هستند و در اصطلاح به آنها آبرودار گفته می‌شود، وقتی فوت می‌کنند و خبر آنها به صورت خودکشی منتشر می‌شود معمولا اوردز کرده اند.

بگذارید یک مثالی بزنم تا به درستی این موضوع را متوجه شویم؛ وقتی فرد دیابتی که انسولین تزریق می‌کند و در بیمارستان آمد و اختلال هشیاری داشت به دو علت است، یکی آنکه هشیاری پایین بوده قندش بالا رفته و انسولین را مصرف نکرده است و دیگری به دلیل آنکه انسولین را زیاد مصرف کرده و قند او پایین افتاده است، توصیه علمی روز دنیا برای این بیمار این است که کمی قند به او تزریق کنیم و دلیل تزریقی آن است که این مقدار قند حال بیمار را بدتر نمی‌کند اما قند پایین ممکن است فرد را به کام مرگ بکشاند پس باید قند تزریق شود تا سپس بتوانیم جواب آزمایش را ارزیابی کرد و اقدام صحیح را انجام دهیم، مدام در حال اهم فی الاهم  کردن موارد پزشکی با یکدیگر هستیم.

احسنت پس یعنی پزشک این کار را باید انجام دهد؟

حریرچی: بله برای مثال در بعضی از کشورهای دنیا نالوکسان را به بیمار می‌دهند و سیاستگذار سلامت به این نتیجه رسیده و  این کار را کرده است، اما در برخی از کشورها مانند ایران نالوکسان در داروخانه های سرپایی موجود نیست و تنها در داروخانه‌های بیمارستانی وجود دارد و هنگامی که می‌خواهند آن را به کسی بدهند آموزش لازم را می‌دهند، به عنوان مثال برای کسی که مواد مخدر را مصرف نکرده یا کم مصرف کرده باشد، نالوکسان عوارض دارد.

در آموزش‌ها گفته می‌شود که در چه شرایطی چگونه به فرد داده شود، حتی برای آن نقشه مداخله تدوین می‌کنند و سیستم بهداشتی و درمانی برای آن آمادگی ایجاد می‌کند تا این اقدام انجام شود، پس اگر بخواهم جمع‌بندی کنم استفاده از افراد مشهور در حوزه سلامت لازم است و از این موضوع استقبال می‌کنیم و دست یاری خود را به سوی آنها دراز می‌کنیم.

یعنی در جهت کمک به شما؟

حریرچی: بله در جهت کمک.

اگر یک آدم از همین ظرفیت استفاده کرد و محتوایی را به جامعه ارائه کرد که در جهت اهداف شما نبود،  حالا باید چه کار کرد؟

حریرچی: در وهله نخست اطلاعات علمی درست را به مخاطب می‌دهیم و می‌گوییم که موضوع چیست؛ چون در دنیا هم این اتفاق افتاده و بحث شده است آنها می‌گویند بهترین این است که اول اطلاعات درست را بدهید و چون آن فرد مخاطب خاص خود را دارد، باید ما یک انسان همگن را پیدا کنیم و او پیام را بدهد.

اکنون آدم همگن را پیدا کرده‌اید که پیام شما را بدهد؟

حریرچی: ما باید ببینیم که آیا می‌توانیم پیدا کنیم یا خیر؟

اگر پیدا نکردید چی؟

حریرچی: از شما خواهش می‌کنیم که برای ما پیدا کنید، دوم درباره این موضوع باید بگویم در دوره اخیر از ظرفیت هنرمندان و ورزشکاران استفاده بسیاری کرده‌ایم.

اکنون جواب شما آقای دکتر به صورتی بود که یعنی می خواهید از این ظرفیت همچنان استفاده کنید.

حریرچی: بله حتما باید استفاده کنیم.

یعنی حاضر نیستید حتی اگر موضوعی برخلاف سلامت جامعه بود، روند خود را تغییر دهید؟، حال استدلالی می‌شود که می‌گویند ایشان در حوزه پزشکی دخالت کرده است.

حریرچی: من با این خانم کاری ندارم؛ اینکه قسمتی از پیام‌های علمی درست بهداشتی و درمانی را باید خودمان بگوییم و قسمتی دیگر را از طریق هنرمندان، ورزشکاران و غیره بگوییم، این موضوع کاملا ضروری است، اسم این را دخالت در امور پزشکی نمی‌گذاریم منتهی اگر کسی چه پزشک و چه هنرمند صحبت غلطی داشته باشد با او برخورد می‌کنیم و این یک موضوع جداست که باید رفت و موضوع را توجیه کرد.

67 درصد مواد اولیه دارویی کشور را خودمان تولید می‌کنیم

 این موضوع دو جنبه دارد؛ یکی اینکه مجرمانه و متخلفانه این حرف را زده است و یک نوع رسیدگی دارد؛ نوع دیگر رسیدگی این است که بگوییم شما بد متوجه شده‌اید و من بد گفته‌ام، برای مثال برخی از توصیه‌های پزشکی و اساتید دانشگاهی توصیه‌هایی که در آمریکا می‌شود را در ایران هم می‌کنند، این مجرمانه و متخلفانه نیست اما ما می‌گوییم این سرطان که اکنون در آمریکا شایعه شده است و برای آن توصیه می‌کنید در ایران آنقدر شایع نیست و این توصیه نباید در ایران انجام شود؛ زمانی از این نوع است که خود مضر است، اما مجرمانه نیست اما وقتی می‌بینید که یک فرد موضوعی را به نیت خوب می‌گوید و این درباره برخی داروها و مکمل‌ها در دنیا سابقه دارد، آنها می‌خواهند داروی خود را بفروشند اما نمی‌توانند وزارت بهداشت را قانع کنند و از طریق تبلیغات غیر مستقیم وارد عمل می‌شوند که این یک استراتژی است زیرا فرد ذینفع می‌شود که البته ذینفع هم به دو دسته مجرمانه و مادی تقسیم می‌شود و باید با آن برخورد کرد.

 آقای دکتر وقت برنامه به پایان رسیده و این سوال آخر برنامه است، خواهش می‌کنم آن را کوتاه جواب دهید تا مزاحم وقت شما هم نشویم.

 در حوزه دارو می‌گوییم قوی شدیم و اخباری که چه از حضرتعالی و چه از سایر مسئولان بهداشت می‌شنویم حاکی از این ادعاست و الان که دشمن سراغ تحریم های دارویی ما رفته است، باز این ادعا را داریم که در حوزه دارو به هیچ مشکلی نخواهیم خورد؟ آیا این صحبت‌ها درست است و یا برای آرام کردن فضای جامعه گفته می‌شود یا اتفاقی واقعی در توانمندی ما در حوزه دارویی است؟

حریرچی: آمار دقیق ما این است؛ ما 70 درصد ارزش ریالی بازار دارویی و حدود 98 درصد داروی مصرفی در کشور و 67 درصد مواد اولیه دارویی کشور را خودمان تولید می‌کنیم، این روشن است که توانایی دانشمندان  ما در تولید دارو بالاست اما اینکه بگوییم به هیچ وجه  به مشکل نمی‌خوریم اشتباه است، برخی از مواد بسته‌بندی مقرون به صرفه نیستند برای تولید، برخی از ماشین آلات را می‌توانیم تولید کنیم اما 10 تا 20 برابر قیمت تمام می‌شود، آنها را می‌خریم، ممکن است در این موارد مشکلاتی را بخواهند ایجاد کنند؛ چون برخلاف گفته‌هایشان تحریم‌کننده قبلی کتاب به نام هنر تحریم‌ها نوشته و آنها می‌گویند باید تحریم دردناک کنیم، اکنون اگر بخواهید کریستال و یا شکلات و تلویزیون رنگی بخرید، هیچ مشکلی ندارید اما مواردی که ممکن است مردم را در مضیقه بیاندازد مورد هدف قرار گرفته‌اند، در این شرایطی که پیش آمده است ما قیمت دلار خیلی خیلی بالا را تجربه کرده‌ایم و محدودیت‌های ارزی در چند ماه اول سال تجربه کرده‌ایم.

بدترین وضعیتی که ما پیدا کرده‌ایم حدود 2ونیم الی سه درصد اقلام دارویی دچار مشکل کمبود شدیم؛ در دنیا تا یک و نیم درصد از بازار دارو را طبیعی می‌دانند نه مطلوب؛ ما در دارو نمی‌توانیم خیلی تولیدات زیادی داشته باشیم زیرا تاریخ مصرف آنها تمام می‌شود و ممکن است در کشورهای اروپایی هم تا یک  و یک و نیم درصد کمبود وجود داشته باشد؛ در حال حاضر و در ماه مهر و آبان و آذر به شرایط سال 96 تا 94 درباره دارو رسیده‌ایم؛  از مردم درخواست داریم بدانند در شرایط خطیری که پس از فروردین و اردیبهشت به وجود آمد و به آنها اطمینان دادیم که نگران نباشند و آنها دیدند ما نمی‌گوییم مشکلی پیش نیامد اما مشکل شدید و غیر قابل تصوری به وجود نیامد و در حال حاضر هم این اطمینان را به مردم می‌دهیم اما آنها هم باید اعتماد کنند.

اعتماد چیست، دارویی که تولید می‌کنیم نباید داروی خارجی مشابه آنها را وارد کنیم زیرا قیمت آن بسیار بالا می‌رود، برخی از مردم و پزشکان داروی مشابه تولید داخل را تجویز می‌کنند و این برای بیمار کمبود تلقی می شود، طبق قانون اجازه نداریم این دارو را بیاوریم، زیرا وقتی تولید کرده‌ایم و کیفیت آن مشابه با نمونه خارجی است چرا ارز را بدهیم و دارویی دیگر بیاوریم.

 چرا پزشکان این توصیه را می‌کنند؟، یک نمونه را خودم هفته پیش با آن مواجه شدم برای موضوعی نزد پزشکی رفتم، آمپولی که ایرانی و خارجی آن وجود داشت و قیمت چندان زیادی هم نداشت و برای مثال نمونه خارجی آن 10هزار تومان و ایرانی‌اش هشت هزار تومان بود اما دکتر به من گفت که حتما نمونه خارجی آن را تهیه کنید.

حریرچی: معمولا اختلاف قیمت بیش از این  است.

بعد از برنامه می‌گویم که برای چه موضوعی بوده است.

حریرچی: دو دسته در این حوزه است، پزشکان ما متاسفانه برخی از روی صداقت اعتقاد دارند که داروی ایرانی موثر نیست و این یک مشکل است و ما نتوانستیم توجیه کنیم یا خودشان توجیه نشده‌اند، موضوع دوم این است که بدانیم بازار دارویی جهان یک بازار بسیار بسیار بزرگ است و بازار تبلیغات دارویی جهان هم بسیار بسیار پیچیده است، زیرا در بسیاری از کشورهای جهان دارو تبلیغ نمی‌شود اما مکانیزم آن را بلد هستند و می‌دانند که چگونه دارو را تبلیغ کنند؛ برای مثال در برخی از کشورها تولیدکنندگان خارجی دارو و وارکنندگان آن انجمن حمایت از بیماران تشکیل داده‌اند، هزینه‌ آموزش‌های دوره‌های بازآموزی پزشکان را آنها تقبل می‌کنند که آن داروی خاص را مکرراً تکرار کنند یعنی برخی رفتارهای سالم و ناسالم هم در آن وجود دارد، زیرا یک بازار اقتصادی است و حداکثر سود را می‌خواهند به خود اختصاص دهند و برخی افراد هم ناشی از این تبلیغات و تقاضاهای القایی ممکن است تحت تاثیر قرار بگیرند.

خیلی متشکرم آقای دکتر، محبت کردید که به برنامه ما تشریف آوردید سپاسگزارم؛ امیدوارم که از دست ما ناراحت نشده باشید.

حریرچی: نه خواهش می‌کنم خیلی خوشحال شدم.

انتهای پیام/