به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران جوان، مستند «راه طی شده» روایتی از افکار و اندیشه‌های مهندس مهدی بازرگان به عنوان روشنفکر دینی، سیاستمدار و نخست وزیر دولت موقت ایران در سال ۵۷ است. در این مستند شخصیت مهندس بازرگان در گفتگو با افرادی همچون محمد توسلی، هاشم صباغیان، ابوالفضل حکیمی، اکبر بدیع‌زادگان، مجتبی مطهری، محمدمهدی جعفری، فریدون سحابی، محمدنوید بازرگان و ... مورد واکاوی قرار گرفته است.

نام این مستند که با عنوان «راه طی شده» تولید شده، برگرفته از عنوان یکی از مهمترین کتاب‌های بازرگان به همین نام است.

در ادامه متن کامل میزگرد خبرگزاری تسنیم با حضور علی ملاقلی‌پور کارگردان مستند و یعقوب توکلی پژوهشگر و کارشناس مسائل تاریخی منتشر می‌شود.

* موضوع شخصیت بازرگان دغدغه اولیه شما بود یا دوستان حوزه هنری این سوژه را به شما پیشنهاد دادند؟

ملاقلی‌پور: این انتخاب دغدغۀ من و محمد‌امین نوروزی بود. در تیم تحقیق دو نفر بودیم که بعداً آقای حامد تقی‌زاده کمک‌مان کرد و بالغ بر هفت، هشت ماه کتاب خواندیم و جلسات پی‌درپی گذاشتیم و کار را شروع کردیم. متاسفانه در مورد جریان روشنفکری کار جدی صورت نگرفته است، مثلا دربارۀ چگونگی تفکر دکتر شریعتی یا حتی دربارۀ جریان فکری شهید مطهری هیچ‌گونه مستند و کتابی آماده نشده است. جامعه چقدر جریان روشن‌فکری را می‌شناسد؟ این شاید جزو معدود مستند‌هایی است که در این‌باره ورود کرده است. قبل از این هم جریان روشن‌فکری مذهبی در تاریخ معاصر ما بوده است؛ یعنی شاید همین ابوالحسن فروغی که در مستند به او اشاره شده، یکی از کسانی است که از پیشگامان این ماجراست و در مستند بحث می‌شود؛ اصلا روشن‌فکر مذهبی درست است یا نه؟ اصلا این دو کلمه با هم تجانس دارند یا نه؟

علی ملاقلی‌پور کارگردان مستند

این مستند درواقع اصلاً سیاسی نیست، شاید بعضی‌ها بگویند ما آمده بودیم سیاسی ببینیم، درست است، دربارۀ سیاست هم هست، مگر می‌شود بازرگان را بدون نگاه سیاسی بررسی کرد؟ دربارۀ خیلی از کسان دیگر این موضوع مصداق دارد. پس ما کاری کردیم که بگوییم در ابتدا با یک روشن‌فکر مذهبی روبه‌رو هستیم که باید آبشخور‌ها و سرچشمه‌های فکری او را پیدا کنیم، بعد تأثیرات او را روی نسل‌های بعدی بررسی کنیم. به‌نظر من مستند، بیشتر از اینکه دربارۀ مهندس بازرگان باشد، دربارۀ راه طی‌شدۀ بازرگان است.

*دربارۀ تعریف روشن‌فکری مذهبی و چارچوب‌ها و تعاریف آن باید دید آیا اصلاً روشن‌فکری مذهبی واژۀ مناسبی برای این افراد است یا خیر؟ بالأخره این‌ها به‌نوعی می‌خواهند ریشۀ مذهبی خودشان را حفظ کنند، در‌عین‌حال رویکرد نگاه به غرب را هم بتوانند اجرا کنند. این روشنفکری مذهبی و جایگاه آن را در تاریخ قبل و بعد از انقلاب اسلامی توضیح دهید.

توکلی: این تعبیر چند وجه می‌تواند داشته باشد. یکی از وجوه روشن‌فکری مذهبی به این معناست که شما در حوزۀ دین مطالعات اجتهادی داشته باشید و برای دین‌داران راه جدید، پاسخ جدید و هماهنگ با احکام ارائه دهید. در مسیر دنیای اسلام جریان‌های مختلفی رخ داد که در برابر اجتهاد به معنای تبعیت عقل گرفته‌شده از دین مقاومت می‌کردند. جریان اخبار یگری به همین صورت بود.

جریان اهل اصول و اجتهاد در برابر این‌ها روشن‌فکر و آزاد‌اندیش تلقی می‌شوند و راه‌های کشف و فهم جدید در حوزۀ دین را پی می‌گیرند. از طرفی جریان‌هایی داشتیم که تلاش می‌کردند تا دین را در اندازۀ فهم خودشان هماهنگ‌سازی کنند؛ یعنی سعی می‌کردند دین را با آنچه می‌خواهند تطبیق دهند. حتی بعضی جریان‌های اهل حدیث و خوارج این چنین بودند که آیه‌ای از قرآن را گرفتند و گفتند: هیچ قدرتی نباید ما را محدود کند. بعد شما نوعی از همین روشن‌فکری را در تفکر اسلام اموی می‌بینید که حوزۀ عمل انسانی را می‌خواهد باز کند به تعبیر قرآن: «بَلْ یُرِیدُ الْإِنْسَانُ لِیَفْجُرَ امَامَهُ» آن هم نوعی ادعای روشن‌فکری داشت و مدعی بود اصلاً پیامبر و دیگران برای حکومت آمده‌اند، وحی نازل نشده، قید‌و‌بند دین و این‌چیز‌ها نیست. در دورۀ جدید شاهد این هستیم که جریان‌ها و مکتب‌های فکری متعددی در جهان شکل گرفته و بر جمعی از مسلمانان گذاشتند؛ یعنی انسان مسلمانی که طیفی از اعتقاد‌های سوسیالیستی را باور کرده بود؛ لذا این‌ها هم تحت‌تأثیر مبانی نظری آن مکتب، برداشت‌هایی از دین دارند. در یک طرف هم عده‌ای تحت‌تأثیر جریان لیبرالی و در‌واقع لیبرالیسم حاکم در غرب و از طرفی تحت‌تأثیر علم‌گرایی جهانی جدید قرار گرفته‌اند و دنبال این بودند که اسلام را با علم و دانش جدید هماهنگ‌سازی کنند.

یکی از کسانی که در دنیای اسلام به‌طور جدی این کار را پی گرفت «سِر سید احمدخان هندی» است. او یک مبارز ضد انگلیسی بود. انگلیس‌ها از او دعوت کردند، چون نمی‌توانستند او را به خدمت بگیرند، خودشان شروع به خدمت‌کردن به ایشان کردند. او را به انگلستان بردند و خیلی بااحترام تحویلش گرفتند. زندگی جدید دنیای غرب و روش‌هایشان را به او نشان دادند. به او البته لقب «سِر» دادند، اما سید دچار نوعی رفتار چندگانه شد و بخشی از آنچه بعداً در ادبیات مهندس بازرگان می‌بینید، در ابتدا او به سبب توجیه علمی دین، آن را مطرح کرد.

مثلاً علم‌گرایی و توجیه علمی دین موجی را در ایران ایجاد کرد، اما جریان روشن‌فکری دینی در ایران فقط تحت‌تأثیر توجیه علمی دین نبود، بلکه از طیف‌های دیگر هم اثر پذیرفت؛ مثلاً آقای حکیمی این روایت را تعریف می‌کرد: وقتی آقای منصوری کتاب «امام‌صادق مغز متفکر جهان تشیع» را نوشت، مهندس بازرگان چند‌بار رفت سراغ آقای منصوری که این مرکز اسلامی استراسبورگ را که شما می‌گویید، کجاست تا ما هم برویم و با این‌ها صحبت کنیم که این مستشرقین آمدند و دیدگاه امام‌صادق (ع) و جابرین حیان را با لینه و لاوازیه و دیگران مقایسۀ علمی کردند. چندین بار رفته بود و درنهایت یکی گفت: آقای بازرگان، این‌قدر زحمت نکش و نیا، آدرس موسسه اسلامی استراسبورگ در ذهن آقای منصوری است؛ لذا خیلی‌ها در جامعه به این نوع بحث‌ها علاقه داشتند، اما جریان روشن‌فکری دینی و لیبرال آن، تحت‌تاثیر یک موج دیگری هم قرار گرفت و آن موج، موج ادبیات انتقادی ضد شیعه بود که طیفی از شیعیان باعث آن شدند. ادبیات انتقادی جریان وهابی در عربستان در آن زمان بود، بعد در ادبیات تاریخی با ادبیات کسروی با مدل تفسیر قرآن بدون روایت باب شد.

در این فضا جریان روشن‌فکری بار جریان وهابیت را همراه دارد. ادبیات انتقادی ضد شیعه ادامه داشت تا می‌رسید به آقای کدیور که می‌گوید ائمه علیهم السلام، معصوم نیستند و علمای ابرار هستند. طیف روشنفکری غرب که منتقد حضور دین در عرصۀ اجتماع بود، خصوصاً متون فرانسوی آن که به‌شدت ضد‌کلیسا و ضد مذهب نوشته و تدوین شد و تاریخ رنسانس را به‌طرز عجیبی تاریخ ضد مذهبی نشان می‌دهد و نگاه فرانسوی آن به شدت افراطی است. آن قدری که فرانسوی‌ها در ادبیات تاریخی‌شان لاییک هستند، متون انگلیسی، ملاحظات بیشتری دارند. در دورۀ رنسانس آن بخش ترجمه و وارد حوزۀ ادبیات فکری دانشگاهی ما شد. آن بار‌های انتقادی هم آرام‌آرام بر این فضای روشن‌فکری اضافه شد، لذا شما نمایندگان جدی روشن‌فکری دینی در دورۀ اخیر را می‌بینید که همه ژست‌بازی رنسانس می‌گرفتند. بعد این فضا را کنکاش می‌کنیم و بنیان‌های فکری این‌ها را ورق می‌زنیم و می‌بینیم که بخش وسیعی از این حرف‌ها یا توسط سید احمد کسروی گفته شد یا قبلاً توسط ابن تیمیه حرانی در نقد تشیع گفته شده است.

*بازرگان این ژست را داشت؟

توکلی: بخش قابل توجهی از این اشکالات هم توسط بعضی از فلاسفۀ دین در غرب گفته شد؛ لذا این طیف جدیدی که خودش را روشن‌فکر دینی می‌داند به معنای آزاداندیش‌بودن، در برابر اندیشۀ دینی و به‌نوعی اعتراض به همه‌چیز، برخی به دنبال میرزا ملکم‌خان در پی پروتستانیزم اسلامی بودند و بعد عناصر دیگری می‌آیند و آرام حوزه انتقادی روشنفکران دینی گسترش می‌یابد. الان جریان روشن‌فکری دینی در ایران چیزی که در عرف جامعه حداقل هست، حامل بار‌های مختلفی از این جریان‌های مختلف است.

*آیا مستند به‌صورتی هست که همه مخاطبان را درگیر کند و تا آخر آن‌ها را پای فیلم بنشاند؟

ملاقلی‌پور: نه.

*دلیل خاصی داشت؟

ملاقلی‌پور: ما طی این سال‌ها برای اینکه مردم بفهمند، فقط سواد را پایین آوردیم. همین جملاتی که آقای توکلی فرمودند، همین اسامی را سرچ کنید، ببینید چه کسانی هستند. جملاتی که ایشان گفت، تاریخچه‌ای که تعریف کردند، این‌ها از کجا هستند؟ چه طور شده؟ چرا نمی‌گوییم؟ چون سخت است. ما باید برای همۀ افکار جامعه فیلم بسازیم. در حوزه مستند به‌خصوص که مستند وجهۀ گیشه ندارد.

این مستند دانشگاهی است

رسالت مستند بیشتر از گیشه است، نسبت‌به حوزۀ سینما کمی آزادتریم. حالا که مستند چنین اوضاعی دارد، یک‌ذره بگوییم یک پله حداقل نسبت‌به سوادی که استادان تاریخ و جامعه‌شناسی و فلسفه دارند، هیچ‌چیزی نیست، یک پله سعی کرده کنجکاو کند، ولی این پله سخت است؛ چرا‌که این‌قدر سطح جامعه را پایین گرفته، می‌فهمم باید تا می‌توانیم سعی کنیم جذاب و سهل خوش‌ریتم باشد، ولی هر کاری کنید، جامعه ما ساده‌ترین چیز‌ها را مثل لیبرالیسم نمی‌توانند تعریف کنند. این مستند بیشتر دانشگاهی است.

*این ترس را ندارید که مخاطب نداشته باشد؟

ملاقلی‌پور: من هم در حوزۀ مستند، هم در حوزۀ سینما کار می‌کنم. یکی از کارگردانان سینما می‌گفت: سال چهارم یا پنجم اوایل انقلاب، فیلم‌هایمان پرفروش‌ترین فیلم می‌شد. «هامون» را مهرجویی ساخته، فیلمی فلسفی است. دغدغۀ نقش اول دانایی است. امسال چه؟ اول شده؟ از بس که سرسری گرفتیم. این برای اینجاست. باید به کسانی که سطح را پایین می‌آورند، حمله کرد. «اخراجی‌ها» یک، دو، سه شد، مصیبت است. «مصادره» شد، مصیبت است. «هزار‌پا» شد، مصیبت است. جوری شده که من «قندان جهیزیه» را ساختم می‌گفتند فیلم شریف و خوبی است. نه این فیلم معمولی است، خجالت نکش. برای این است که جریان‌های فکری را آوردیم پایین. دهۀ شصت اپوزیسیون را می‌شناخت، لاوازیه را خیلی‌ها می‌شناختند، الان نمی‌دانند که کدام قانون را گفته؛ یعنی جلوی دانشگاه کتاب‌های ایدئولوژیک فروش می‌رفت، الان چه فروش می‌رود؟ الان کتاب فروش نمی‌رود. کتاب مجازی را بگو. بالأخره کتاب خوانده شود.

به‌نظر من در مستندسازی یا حتی در سینما و سریال‌سازی باید یک پله مخاطب را کنجکاو کنیم، سمت این برویم که پیچیده شود.

*یک تولید‌کننده به یک کارگردان و تهیه‌کننده چقدر می‌تواند در ساخت یک مستند برای رشد بیشتر کمک کند؟

ملاقلی‌پور: خیلی. بازرگان محاسن و معایبی دارد. سعی کردم محاسنش را بگویم، کار گروهی و صنفی انجام‌دادن کار بدی نیست یا خدمات ایشان یا اعتراضی که نزدیک‌به اعتراضات امام در اصلاحات ارضی بوده، درست است که شبیه نبوده، ولی بالأخره اعتراض درست و علمی و عقلانی است. گرچه نکات اشتباه را گفتیم. من سه خط از نامۀ امام را در انتها آوردم. نقل به مضمون می‌گویم، نهضت آزادی باعث انحراف جوانان است، حتی از این فرزندان عزیز مهندس بازرگان منافقین این‌ها خطرناک‌تر هستند و آشنایی از فقه و مسائل دیگر ندارند. مضمون حرف امام این است در ظاهر اگر اول تماشاچی آشنا نشود، می‌گوید منافقین چه ربطی به لیبرال‌ها دارند؟ مهندس بازرگان قرآن می‌خواند، خیلی قرآن‌خوان بود. در ظاهر اولیه این است، معروف بوده دین‌شناسی داشته، ولی وقتی عمیق می‌شویم، ریشۀ مارکسیستی و لیبرالیستی به جایی می‌رسد، مادی هستند، معنوی نیستند. هر‌چند که ظواهر دینی به خود بگیرند.

از همین صحبت امام دربارۀ بازرگان، این نزدیک‌شدن به این تفکر که شما اسمش را نهضت آزادی بگذارید، با جریان انقلابی که حضرت امام فرمودند، این انشقاق را اگر بخواهیم در قبل انقلاب و اوایل دهۀ شصت بررسی کنیم، هم شخص بازرگان و هم نهضت آزادی به جایی رسیده که امام را از جایی که به او حکم نخست‌وزیری موقت می‌دهد، حتی خطرناک‌تر از سازمان مجاهدین خلق خونریز می‌کند و بمب‌گذاری می‌کند، حتی منحرف‌تر و خطرناک‌تر می‌داند.

توکلی: امام شخصی بود مطلع از جریانات مختلف و یک جریان‌شناس بسیار نیرومندی بود و ذهنیت بسیار دقیقی از معرفت انسان‌ها و جریانات داشت؛ لذا وقتی که بچه‌های سازمان مجاهدین خلق رفتند پیش امام در نجف، همین آقای دعایی در مصاحبه‌اش می‌گوید خیلی گریه کردم، عمامه‌ام را زمین زدم، هر‌کاری کردم تا امام این‌ها را تأیید کند، امام گفت: این‌ها از بن دندان ایمان ندارند. می‌گویم اگر امام توصیۀ این آدم بسیار ملایم و مهربان (آقای دعایی) را می‌پذیرفت، ما وارد جنگ خونین مسلحانه‌ای در تاریخ می‌شدیم که خروج از آن هیچ وقت معلوم نبود، آن‌موقع امام می‌گوید این‌ها از بن دندان ایمان ندارند. بعداً حسین روحانی و تراب حق‌شناس اقرار می‌کنند: همان موقع که با امام بحث می‌کردیم و به حدیث و روایات پشت سر هم استناد می‌کردیم، همان موقع مارکسیست بودیم. امام هم گفت: این‌ها اصلاً تعبد ندارند. تمسک دارند. بعداً مثال یهودی مسلمان‌شده در یکی از مساجد همدان را می‌زند که این‌ها را دیدم، ایمانشان بیشتر است، مسلمان‌ترند. امام مهندس بازرگان را می‌شناخت.

امام شخصی بود مطلع از جریانات مختلف و یک جریان‌شناس بسیار نیرومندی بود و ذهنیت بسیار دقیقی از معرفت انسان‌ها و جریانات داشت. وقتی که بچه‌های سازمان مجاهدین خلق رفتند پیش امام در نجف، همین آقای دعایی در مصاحبه‌اش می‌گوید خیلی گریه کردم، عمامه‌ام را زمین زدم، هر‌کاری کردم تا امام این‌ها را تأیید کند، امام گفت: این‌ها از بن دندان ایمان ندارند.
شاید هم امام و هم مطهری فکر می‌کردند که این مسئله خیلی خودش را بعداً نشان ندهند، حداقل دچار تحول بشود؛ چون مطهری در کتاب «علل گرایش به مادی‌گری» بخشی از علل گرایش به مادی‌ها را کاستی‌های ما روحانیت می‌داند که در خیلی از جا‌ها پاسخ نداشتیم؛ مثلاً علم مبارزه بلد نبودیم. خیلی‌ها رفتند به‌سمت علم مبارزه، به‌سمت مارکسیسم برای یادگیری علم مبارزه؛ لذا این تمایل ایجاد شد. این تلقی منطقی بود که حداقل شاید در اوضاع جدید، آقایان این همراهی را داشته باشند. در جریان انقلاب شاهد این هستیم انقلاب همه را نجات داد. واقعاً انقلاب اسلامی رویداد تاریخی بسیار مهمی برای ما ایجاد کرد. ترس ما را ریخت. چند وقت پیش در جمع سران نهضت آزادی سخنرانی داشتم گفتم: اینکه شما الان راحت دربارۀ مرحوم بازرگان هر حرفی می‌زنید و دربارۀ حضرت امام هم هر انتقادی را می‌کنید، قدرت شجاعتی است که خمینی به شما داده و اِلّا ما در عصر پهلوی دورۀ انسداد بوده و انقلاب اسلامی تاریخ ما را وارد انفتاح عظیمی کرد که حقایق از زبان‌های مختلف بیان می‌شود چه اینکه خاطرات دکتر مصدق سال ۱۳۶۴ منتشر شد و خاطرات شهید مدرس بعد از هفتاد سال منتشر شد.

*در مستند اشاره می‌کنند که روحانیت بلد نیست حکومت کند.

توکلی: همه این توقع را داشتند، اما وقتی با این واقعیت روبه‌رو شدند، همین آدمی که روزگاری مقلد بسیار خوبی برای آیت الله العظمی بروجردی و امام‌خمینی بود، مدعی شد. بعد امام این را به عینه حس کرد که سازمان، جزیی از نهضت است. شما فکر می‌کنید اگر سازمان مجاهدین خلق آن زمان قدرت سیاسی به‌دست می‌گرفت، اولین شریک قدرت سازمان مجاهدین خلق چه کسانی بودند؟ قطعاً نهضت آزادی بود و مهندس بازرگان. در کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» ایشان تجلیل می‌کند از سازمانی که با اسلحه در شهر راه افتاده، همۀ آدم‌هایی را که می‌شناختند، کشتند و خیلی جا‌ها قتل‌عام کردند، ماجرای هفتم تیر قتل‌عام واقعی بود. خیلی جا‌های دیگر امکانش به‌وجود نیامد، با وجود این کشتار‌هایی که صورت گرفت، باز شما می‌بینید مهندس بازرگان از این جریان تجلیل می‌کند و نشان می‌دهد او از التقاط فکری که در وجودش شکل گرفته بود، خارج نشد.

در عصر پهلوی دورۀ انسداد بوده و انقلاب اسلامی تاریخ ما را وارد انفتاح عظیمی کرد که حقایق از زبان‌های مختلف بیان می‌شود چه اینکه خاطرات دکتر مصدق سال ۱۳۶۴ منتشر شد و خاطرات شهید مدرس بعد از هفتاد سال منتشر شد.

*بعضی اطرافیان معتقدند به‌خاطر جایگاه پدری می‌خواسته فرزندان مهربانش را آرام کند.

توکلی: یک وقت دعوای بین دو بچه است که سر یک عروسک با هم دعوا می‌کنند، قبول. اما بچه‌های ایشان دارند قتل عام می‌کنند، بچه‌های دیگران را، منِ بسیجی که نسبتی با این ماجرا ندارم، می‌کشند. بازرگان ثابت کرد که تغییر نکرده است. البته دین‌دارتر از دیگران بود، اما یک‌دفعه مثل درختی که پایه و پیوند دارد، یک‌دفعه رشد کرد خود پیوند را خورد و از بین برد و عملاً دیگر پیوند ثمره‌ای نمی‌دهد، پایه بالا آمد، لذا التقاط دوباره گسترش پیدا کرد. کتاب «انقلاب ایران در دو حرکت» را که می‌خوانید، خیلی تفاوتی با ادبیات مجاهدین خلق ندارد جز اینکه پیرمرد با حوصله این را نوشته، لذا اصلاً پدری نیست. آیا در پدری کردن شما از قاتل تجلیل می‌کنید و برای مقتول بسیجی و حزب اللهی و روحانی و ... فاتحه هم نمی‌خوانید. این پدری نیست موضع کاملاً همسو است.

بازرگان مثلاً با مبارزۀ مسلحانه موافق است و دوست دارد، حتی قبل از انقلاب و در دادگاه که صحبت می‌کند نشانه‌هایی از آن را نمایش می‌دهد، حتی بعد از انقلاب این‌ها ترور می‌کنند، مقابل آن‌ها نمی‌ایستد و به‌عنوان فرزندان خوب مجاهدین از ایشان یاد می‌کند.

*ولی این آدمی که مبارزۀ مسلحانه را قبول می‌کند، خودش جوان است. بیشتر باید این کار را بکنند، آیا می‌شود گفت: از ابتدا با مبارزۀ مسلحانه موافق بوده؟

ملاقلی پور: به‌نظر بنده لیبرال‌ها باغبان هستند، منتهی باغبانی هستند که هرس ندارند. در فیلم می‌گویند برائت ندارند، نهی از منکر ندارند، از باغبانی فقط آب می‌دهند، اینکه علف آب می‌خورد یا درخت، برایشان مهم نیست. باغبانی که فصل هرس ندارد، باعث از بین رفتن درخت‌ها می‌شود. به‌نظر من ایشان اشتباهی دارد که تحلیش از اینکه می‌گوید فرزندان مکتبی، یعنی بچه‌های خط امام و رزمندگان جبهه. در‌صورتی که شما را به پدری قبول دارند. پدرشان را امام می‌دانند. بعد می‌گوید تحت‌تأثیر کتاب‌های من و دکتر شریعتی بودند. تمام این‌ها که در جبهه بودند، پیشانی‌بند لبیک یا خمینی دارند. این تحلیل غلط است. سازمان مجاهدین این‌ها را پدر خود می‌داند. نهضت آزادی را نگاه کنید. در همان نامۀ فرزندان مجاهدان که بازرگان می‌نویسد، می‌گوید: فرزندان مجاهد عزیزم، تولد شما در زندان ۱۳۴۳ بود و تحت‌تأثیر کتاب‌های نهضت آزادی شکل گرفتید. آرم سازمان مجاهدین در سال ۱۳۴۴ است، بازرگان ۱۳۴۳ می‌گوید. همان خاطره‌ای که جعفری می‌گوید یک سال قبل از اینکه این‌ها شکل بگیرند، در داخل زندان به آنان خط دادند. واقعاً تولد در داخل زندان بود. می‌گوید به ما گفت: جوانان باید بیایند این‌ها باغبانی هستند که آب می‌دهند، برایشان فرق نمی‌کند چه رشد می‌کند.

توکلی: با این نظر که این‌ها حال مبارزه مسلحانه را نداشتند، جماعتِ سیاست‌مدار خیلی جا‌ها بازی را بلد است. توقع این‌ها از حکومت در آن زمان توقع زیادی نبود که به جریان مسلحانه منتهی شود. یک وقت از حکومت توقع دارید که شما را بازی بگیرد، شما را شریک حکومت کند، پستی بدهد، مدیریتی بدهد، اعتراض می‌کنید یا می‌گویید خشونت نکنید، دیکتاتوری نکنید. وقتی در این اندازه توقع دارید، خب به‌طور طبیعی برای این میزان از توقع‌تان ریسک سلاح و ریسک جنگیدن را نخواهید داشت.

اساسنامۀ نهضت آزادی یا جبهۀ ملی را ببینید، نهایتا مشارکت در حکومت است. اگر رژیم پهلوی عقلش می‌رسید، به این‌ها پست می‌داد، نمایندۀ مجلس می‌کرد، حتی جلساتی که جبهۀ ملی با اسدالله علم تحت‌عنوان آبگوشت ولایی خوردن دور هم جمع‌شدند، تا با علی امینی مقابله کنند، آن موقع به همکاری تن داده بودند، بقیه سران جبهه ملی جلسات مختلفی با اسدالله علم داشتند؛ لذا رژیم پهلوی در به‌کار گرفتن چهره‌های ملی‌گرا و به‌اصطلاح مخالف کارش به درک نرسیده بود. این کم‌عقلی سیستم بود. البته یک‌سری توده‌ای توبه‌کرده را پذیرفتند و در کار آوردند، ساواک و سایر جا‌ها نخست‌وزیری وزارت‌خانه به‌کار گرفتند. اما در اینکه چطور بچه‌های سازمان به این سمت آمدند، این طیف از بچه‌ها علاوه‌بر اینکه مطالعات مکتب بازرگان را داشتند، بازرگان در زمانی که منتقد رژیم است و آستانۀ انتقاداتش جدی است، اما در آستانۀ تغییر نیست، ایده برای تغییر حکومت ندارد. بچه‌های سازمان به ادبیات چپ هم مسلح شده بودند، ادبیات چپ این‌ها را به‌سمت ذهنیت براندازی پیش برد؛ لذا فضای فکری آن‌ها در حوزۀ منطق فهم دین شبیه فکر بازرگان است. این‌ها موج جریان انقلابی‌گری است که به اصطلاح بیشتر از امریکای لاتین، بخشی از فضایش از الجزایر، بخشی از بعضی از نوشته‌های فلسطینی‌ها آمده؛ لذا تفکر ضد امپریالیستی در سازمان حاکم است. این تفکر در مهندس بازرگان نیست.

*دوستان بازرگان می‌گویند به‌خاطر جایگاهی که وی داشته است، زندگی چریکی نمی‌توانسته داشته باشد، پس آیت الله طالقانی در این منظومه کجا قرار می‌گیرد؟

توکلی: آقای طالقانی اینجا تعلقات دیگری هم دارد. طالقانی یک روحانی است، مسجدیِ به‌شدت متدین است، منظور اینکه وقتی که بهش گفتند شما یک جوری توصیه کنید اهالی طالقان یک مقدار نماز بخوانند، گفت: من که بالأخره می‌روم مسجد، مردم مرا می‌بینند، صبح اول‌وقت، نماز اول‌وقت را در تمام وعده‌ها می‌خوانم برای تبلیغ بیشتر چه کار کنم؟ این تعبد معنوی طالقانی بسیار است، منتهی با لیبرال‌هایی که همین جوری فکر می‌کنند، با این‌ها زندگی می‌کند، از دنیای حوزه بیرون آمده، در تهران زندگی می‌کند. محیطش متفاوت است. همچنان که محیط آقایان مطهری و بهشتی متفاوت بوده. یک خاطره‌ای است که می‌گوید در جلسه‌ای منزل یکی از آقایان بود، آقای مطهری صحبت کرد، آقای باهنر هم صحبت کرد، بعد صاحب جلسه گفت که روضه بخوانید. این دوستان به عنوان روحانی در آن فضا روضه نخواندند. بعد محمد‌تقی شریعتی گفت: من روضه می‌خوانم. روضۀ حسابی خواند، همه گریه کردند، بعد گفت: چه وضعی است؟ شما تهرانی شدید در جمع آقایان روضه نمی‌خوانید. برخی از این روحانیون وقتی در محیط شهری می‌آمدند، یک سری خصلت‌ها می‌رفت، یک مقدار شبه‌روشن‌فکر‌زدگی از قالب حوزوی‌بودن در می‌آیند. اصلا اثرگذار است. تعلقات فلسفی و دانشگاهی اثر می‌گذارد.

این را می‌خواهم بگویم، در این فضا جریان مبارزان جوان به‌سمت مبارزۀ مسلحانه کشیده شد. این‌طور نیست که فضای فکری همه تحت‌تأثیر بازرگان باشد. بعد شما می‌بینید که این‌ها آمدند به‌سمت بحث‌های شورشگری، روش‌های شورشگری را چه کار کنیم، در این فضا کتاب هم ترجمه کردند، بعد همۀ آن مدل را بعد از انقلاب در ایران اجرا کردند. همین کتابی که نهضت آزادی خارج از کشور منتشر شد، ظاهراً سازمان و نهضت با هم منتشر کردند. «شورشگری و ضد شورشگری» خلاصۀ ترجمه‌ای است متنش توسط یکی از دانشگاه‌های امنیتی امریکا نوشته شد. فنون شورشگری را جمع‌آوری کرده، توسط گروه‌های چریکی دنیا بعد فنون مقابله با شورشگری را جمع‌آوری کرده اند، لذا ممکن است ابراهیم یزدی در گردآوریش مؤثر باشد.

در کتب خودشان هست، سازمانی به اسم سازمان سما داشتند و در مصر دورۀ نظامی دیدند. همین نهضت آزادی‌ها که آقایان ابراهیم یزدی، ابوالفضل بازرگان و محمد توسلی و خیلی‌های دیگر بودند، حتی شهید چمران بود، قطب‌زاده، رضا رئیس طوسی بعد‌ها در سازمان مجاهدین آمد این‌ها این سازمان را تعطیل می‌کنند، مجموع آموزش‌ها و مطالعات شورشگری و ضد شورشگری را از طریق رضا رئیس طوسی به داخل می‌رسانند. در مصاحبۀ خودشان بود ما نتوانستیم استفاده کنیم. به‌نظرم تنها شخصیتی که این تعالیم را درست استفاده کرد، شهید چمران بود، جایی که جنگ بود برد، لبنان جای درستش بود. در صورتی که ایران دنبال تحول انقلابی درونی بود، این‌ها بیشتر سمت جنگ شهری روی آوردند یعنی تعلیمات را سمت جنگ شهری از طریق رضا رئیس طوسی آوردند.

الگوی جنگ شهری را قبول داشتند. اما تمایل این‌ها بیشتر دنبال مدل الجزایری‌شدن بود. بعد از انقلاب می‌بینید بازرگان با وجود اینکه بنی‌صدر به‌شدت منتقد اوست و علیه او بحث‌های فراوانی ارائه کرده، همۀ این‌ها پشت بنی‌صدر می‌آیند و زمانی که بنی‌صدر و سازمان با هم گره می‌خورند، از بنی‌صدر فاصله نمی‌گیرند و پشت سرش هستند. وقتی که اعلام جنگ مسلحانه می‌شود، علیه جنگ مسلحانه در داخل موضع نمی‌گیرند و در فضای کشتار سکوت می‌کنند. بعد شما می‌بینید این‌همه ترور در داخل ایران صورت می‌گیرد، اشتباهی هم یک جایی این‌ها هدف قرار نمی‌گیرند. خب من معتقدم اگر در آن زمان جنگ مسلحانه بعد از انقلاب جواب می‌داد و مسعود رجوی می‌توانست از این طریق حکومت را به‌دست بگیرد، شریک اصلی او باز نهضت آزادی بود؛ یعنی این‌ها دوباره برمی‌گشتند باطن گذشتۀ خود را نشان می‌داد؛ لذا به هیچ‌وجه نهضت، منتقد سازمان نشد. حتی الان هم منتقد نیست. حتی الان هم نهضت بیانیه‌ای علیه کشتار و تروریسم سازمان مجاهدین نداده. علی‌رغم سال‌های طولانی همکاری با صدام اگر این‌ها اقدام می‌کردند، بالأخره قابل مشاهده است. نهضت با این وجود، همگامی مشترکی را برای تغییر نظام جمهوری اسلامی با همۀ این‌ها دارد.

به‌خاطر اینکه قصه روشن شود، بگویم بد نیست. بعد از کودتای ۲۸ مرداد، علی امینی می‌گوید: مرا برای وزارتخانه خواستند، فامیل دکتر مصدق هم از یک طرف بود. وزیر دارایی دکتر مصدق هم بود. وقتی رفتم باشگاه افسران دیدم مهدی میر اشرافی آمد گفت: تو تا حالا کجا بودی؟ طرفدار مصدق بودی؟ الان کجا پیدات شد؟ اعتراض کرد. گفتم: آقای میر اشرافی شما را برای چاقوکشی می‌خواستند، کار خودت را کردی. مرا برای وزارت می‌خواهند. خب هنوز وقت وزارت نرسیده، بگذارید اول چاقوکش‌ها چاقو بکشند، بعد آقایان پیدایشان می‌شود.

ملاقلی‌پور: من در راستای این، فکتی بیاورم. مصاحبه‌ای است که در مستند «دادستان» دربارۀ لاجوردی است. این آقای ابراهیم یزدی مصاحبه کرده و آنجا می‌گوید: قبل از خرداد سال ۶۰، رجوی و موسی خیابانی با خواهرزادۀ یزدی، آقای توسلی بعداً برای ما خاطره را تعریف کرد که نشان می‌دهد جمعیت بیشتری در جلسه بودند. یزدی و آقای توسلی فکر می‌کنم با هم فامیل هستند، بعد می‌گوید این‌ها پیش ما آمدند و گفتند می‌خواهیم شروع کنیم و می‌زنیم و نظام را ساقط می‌کنیم، بعد نصیحت کردیم: نمی‌شود، شما زورتان نمی‌رسد. خاطره‌ای که تعریف می‌شود، نکتۀ جالبی دارد. این‌ها نمی‌گویند شما اشتباه می‌کنید، می‌گویند زورتان نمی‌رسد. مسئله جالب‌تر چقدر شما محرمید به این گرگ‌ها که می‌آیند اوج امنیتی‌ترین اتفاق این سازمان را به شما می‌گویند. این خاطره شاید ظاهراً به‌نظر خودشان یک چیزی می‌گویند، نصیحت کردیم، ولی یک ذره فکر می‌کنید، می‌بینید همه‌چیز معلوم است. هم ابراهیم یزدی، هم توسلی این خاطره را گفتند.

*یک مقدار بازخورد خود من به عنوان مخاطب، در صفحات مجازی برخی از دوستان می‌دیدم، نقدشان بیشتر روی فرم مستند است. اطلاعات بیش از حد، اطلاعاتی که البته شما سؤالات را از رو می‌خوانید کسی به شما این سوالات را داده است.

ملاقلی‌پور: ما تیم هستیم، دست همه کاغذ است. دو ماه زودتر سؤالات را داده بودیم. اصلاً تصمیم بر این بود گفتیم ما چه می‌خواهیم بگوییم؟ چرا حوزه هنری برای تولید مستند به میدان آمده؟ این‌ها می‌دانستند قرار است انتقاد هم بکنیم. کجا تأکید بیشتر می‌شود؟ منِ فیلم‌ساز تصمیم می‌گیرم.

*تلاش کردند مثبت بگویند؟

ملاقلی‌پور: در‌واقع بله. بالأخره فکر خودشان را گفتند راجع‌به فرم که می‌گویند، اشکالی ندارد. هر انتقادی بکنند، ما باید بپذیریم.

* در مستند «راه طی شده» تصویر کارگردان در اکثر صحنه‌ها دیده می‌شود، حتی از آیینه بیشترین استفاده شده، این کار علتی داشت؟

ملاقلی‌پور: علت دارد. بحث‌های محتوایی بود که به این فرم رسیدیم. فرم‌گرایی نیست، ظاهرش فرم‌گرایی است، باطنش محتوایی است. یک موردش را استاد توکلی گفتند که جزو معدود مصاحبه‌ای که همۀ موافقند، مخالف فقط یک نفر راوی نسل جوان است. به لحاظ تاریخی خیلی قوی نیستم، همین الان می‌گویم یعنی مجادلۀ بحثی که می‌کنیم، با این‌ها جا‌هایی ورود می‌کنم، در نریشن همان‌جا انتقاد می‌کنم، بحث می‌کنم یا سؤالی طرح می‌کنم، مسئله‌ای است در حوزۀ فیلم‌سازی مستند، بررسی کردیم فیلم‌هایی که در این حوزه هستند، اکثرا چندتا موافق چند تا مخالف دارند. ما احساس کردیم عیار کار را پیش اپوزسیون پایین می‌آورد. جمعیت هدفمان این نیست. بچه‌ای که طرفدار امام‌خمینی است، به خدا امام‌خمینی حرفش درست‌تر بود. مستند‌ها را برای کسی که خنثی است، بفرستیم، با گارد ممکن است مستند‌ها را ببیند. چون هر‌کاری کنیم، وقتی انتقاد شود، می‌گویند معلوم است هزار‌و‌یک چیز است. در مستند‌های دیگر انتقاد‌هایی که می‌کنند به این هم می‌کنند، کما اینکه خصوصی به ما گفتند شما صحبت‌های ما را سانسور کردید. سؤال می‌کنم اصلاً تدوین کارش چیست؟ کسی که این را می‌بیند، تدوین را نمی‌داند. پس یک نفر را سه ساعت مصاحبه بگذارم؟ اتفاقاً انصافی که به خرج دادم در مسئلۀ جنگ گذاشتم حرفشان را بزنند، بعد انتقادی کردم، حرف این‌هاست که قبول نداشتیم دو سال اول را، مهندس بازرگان می‌گفت: باید صلح شود. حرفشان را زدند. بعد ما انتقاد می‌کنیم؛ چون انتقاد را گذاشتیم، می‌گویند جمع‌بندی با انتقاد است و آینه برای چی گذاشتند؟ برای شفاف‌سازی است که یک طرف دوربین، همان جا حرف می‌زند، آینه برای همین بود. برای این بود من می‌دانم باز هم می‌گویند چی کار کنم، آینه را گذاشتم جلوی سوژه‌ها را بگیرم برای شفاف‌سازی بود.

*مباحث ایدئولوژیکی که نقد می‌کردید دربارۀ بحث حمام و غسل‌کردن، بحث شکرگذاری و نماز این دیالوگ‌ها برای خودتان است؟

توکلی: برای متن کتاب است.

* در بحث فرق بین غسل‌کردن و حمام‌رفتن که در مستند مطرح می‌شود (که بحث جالبی است) از چه منابعی استفاده کردید؟

ملاقلی‌پور: بحث می‌کردیم اگر کمبودی وجود داشت، جستجو می‌کردیم. کتاب‌های متعددی خواندیم، کتاب‌های متعددی غیر کتاب‌های نهضت آزادی خواندیم، تعهد ندادیم که فقط کتاب نهضت آزادی بخوانیم، ولی اول آن‌ها را خواندیم که ببینیم چه می‌گویند. کتاب‌های آن‌ها را خوانده بودیم و می‌دانستیم اگر ببریم آن سمت، می‌گویند یک اشکال نهضت آزادی، بعد این کار به‌نظرم اولین باری که نهضت آزادی خودش را در کنار هم و بیرون دیده، تناقض‌ها را دیده، این‌ها یک وقت بیرون می‌نشینند در خودشان این‌قدر این حرف‌ها را گفتند، فکر می‌کنند همۀ جامعه باید بپذیرند. فکر می‌کنند درست است. مثلاً در آن وضعیت بگوییم مجاهدین خلق را نصیحت کنیم حل است، او دارد تیکه‌تیکه می‌کند ملت را، کسی را که وسط دعوا تیکه‌تیکه می‌کند، نصیحت نمی‌شود کرد، این‌قدر این حرف‌ها را به خودشان گفتند.

*من به عنوان کسی که نسل جوان است. چرا فکر می‌کنید خودتان به خودتان گفتید باورتان شده است؟

توکلی: در برنامۀ بزرگداشت بازرگان، فیلم سخنرانی بازرگان در مجلس را هم نشان داده بودند که هادی غفاری در مجلس شورای اسلامی به بازرگان اعتراض کرد؛ گفتم: چطور یک تشر آقای هادی غفاری و خلخالی این‌قدر تلخ است، دائما یادآوری می‌کنید، آن‌وقت هفده‌هزار نفر از مردم ایران را سازمان مجاهدین خلق کشت، مردم را پیش زن و بچه و مادرشان کشت...، اما شما در برابر این‌همه جنایت سکوت کردید. بازرگان به اینکه می‌رسد، از این کار به‌عنوان مجاهده یاد می‌کند. گفتم: من با چه رویی به‌عنوان معلم تاریخ بگویم فردی در تاریخ ایران با این خصوصیات می‌گوید مجاهدان عزیز، قربان شما بروم؟ در آن جلسه سخنران بعد از من در سخنرانی‌اش گریه کرد و گفت: نمی‌دانم به سخنان سخنران قبلی چه بگویم؟ صدایش هم هست. چه بگویم در مورد حرف و سخنان شما. می‌خواهم بگویم بعد تازه به ماجرای جنگ می‌رسید. یکی از کار‌های بسیار خوب این فیلم این بخش بود که این ماجرا را وسط آورد. شما قبل از خرمشهر کجا بودید؟ هر‌چه فکر کردند که یک نفر از این‌ها جبهه رفته باشد، به یادشان نیامد.

ملاقلی‌پور: وسط بحث می‌گویم، شهید بهروز مرادی، یک عکاس و نقاش و هنرمند است. جزو آخرین نفراتی است که از خرمشهر با چشم گریان می‌آید بیرون و پدرم همراهش بوده و پدر من یکی از دلایلی که اصلاً هنرمند متعهد شد، این بود که بهروز مرادی رفیقش بود. خاطرات پدر من همیشه از بهروز مرادی بوده و من به این شهید خیلی حساس بودم. در طول این سال‌ها هر تصویر و فیلمی که از این شهید پیدا می‌کردم آن‌ها را به صورت دقیق در آرشیوم نگهداری می‌کردم. وقتی آقای محمدمهدی جعفری از اعضای نهضت آزادی در فیلم می‌گوید که این افراد در جبهه حضور داشتند، در همان‌جا از فیلم شهید بهروز مردای استفاده کردم که در مصاحبه می‌گفت: آخرین نفراتی که از خرمشهر بیرون رفتند، نیرو‌های حزب اللهی بودند و اگر در آینده این گروه‌ها و دسته‌جاتی که به جمهوری اسلامی اعتراض داشتند مدعی شدند که ما در خرمشهر بودیم، بدانید دروغ می‌گویند.

* این سند واقعا به جا و کامل بود.

ملاقلی‌پور: این آقایان مرا نمی‌شناختند. پدرم در سقوط خرمشهر فیلم گرفته، یکی از این‌ها نبودند و بهروز مرادی خیلی جالب آنجا می‌گوید:" بعداً نگویید ما بودیم این‌جا تیکه‌تیکه می‌شویم. " خیلی جالب است. این شهید چطور آینده را می‌بیند، باطن این‌ها را می‌شناسد.

توکلی:همین مسئله که پشت سر هم بعد آمدند شائبه را مطرح کردند، جنگ ادامۀ انقلاب بوده؛ یعنی ما باعث شدیم جنگ پیش آمد. بیست‌وچهار جنگ بزرگ را پیش از این عثمانی‌ها و عراقی‌ها به ما تحمیل کردند. قبل از انقلاب پرونده جنگ را بخوانید ادامه‌دار است. از بخشودگی زمین توسط رضا‌شاه و بعد پس گرفتنش در ماجرای ۱۹۷۵ درگیری‌های مختلفی که این وسط هست، نپذیرفتن عراقی‌ها، بعداً قرارداد ۱۹۷۵ و عدم اجرایی‌شدن قرارداد صلح بین ایران و عراق در سال ۵۶-۵۷. اصلاً روند جنگ چیز دیگری است. صدام می‌گوید این‌ها تضعیف شدند، می‌شود از این حکومت سرزمین‌های زیادی را گرفت. بخش زیادی از این ورشکستگی نظامی ایران برعهدۀ دولت موقت بود. همین آقایان خدمت سربازی را یک ساله کردند. اتفاق بدتر این بود که در دوران دولت موقت نظامیانی که در شهر‌های مختلف ایران در واحد‌های نظامی متخصص خود در حال خدمت بودند را معلق کرده و به آن‌ها گفتند به شهر‌های خود برای ادامه خدمت برگردید. مثلا فردی که متخصص زرهی تانک در لشکر ۹۲ زرهی اهواز بود را به شهرش چالوس فرستادند.

ملاقلی‌پور: ارتشی‌ها می‌گفتند افسر لشکر ۹۲ زرهی اهواز در شهر‌های شمالی کشور، پلیس راهنمایی رانندگی شده بود.

توکلی: این تغییرات را افسران اطلاعاتی رژیم بعث عراق رصد می‌کردند. بدنۀ داخل اطلاعاتی عراق در ایران بود. مجاهدین خلق از گذشته با عراقی‌ها مرتبط بودند. این اطلاعات را منعکس می‌کردند. مهم‌تر از این‌ها سازمان نظامی حزب توده هم پای این کار بود و همه این موضوع را می‌دانستند؛ لذا وقتی صدام در جلسه جنبش غیرمتعهد‌ها در پاسخ به سوالی که می‌گوید: ایرانی‌ها کاری نکردند که شما این‌همه فشار دارید می‌آورید؛ می‌گوید: «تو نمی‌فهمی الان ایران ارتش ندارد، نیروی نظامی ندارد، بهترین فرصت است». اما خوشمزه این که آقای غلام‌عباس توسلی راه رفته و همه‌جا گفته: بله، چون آخوند‌های ایران می‌خواستند انقلاب را صادر کنند، به همین خاطر عراقی‌ها دست‌به حمله زدند. شما سابقۀ تاریخی انقلاب‌ها را نمی‌دانید که هر انقلابی پشت سرش معمولاً جنگ آمده. آلکسی دوتوکویل جامعه شناس معروف آمریکایی جمله معروفی دارد که می‌گوید: معمولاً دولت‌هایی که انقلاب می‌کنند، همسایگانشان فکر می‌کنند در اثر انقلاب این دولت‌ها تضعیف شدند و به‌خاطر همین تحلیل غلط به همسایگانشان تعدی و تجاوز می‌کنند، اما بعد از مدتی متوجه می‌شوند اشتباه بزرگی کرده‌اند. دولت‌های بعد از انقلاب علی‌رغم ظاهر از هم پاشیده‌شان بسیار قوی‌تر از دولت‌های قبل از انقلاب هستند را با این‌همه صداقتی که بچه‌های ما در جنگ به خرج دادند، مقاومتی که کردند، از این سرزمین دفاع کردند، باز می‌بینید در منظر این‌ها چه قبل از خرمشهر چه بعد از خرمشهر محکوم هستند.

ملاقلی پور: اصلاً چه ملی‌گرایی که است یک بار از ملتش دفاع نکرده؟ یکی از چیز‌هایی که الان می‌گویند، زیر چتر ملی‌گرایی نه اینکه ملیت و ملت ما نباید وحدت داشته باشد، این بدیهی است، ولی چتر ملی‌گرایی چتری نیست که بشود ما را از این باران و سیل نجات بدهد. واقعاً وحدت حول خداست که قدرت می‌دهد. در جنگ کجا ایستادید؟

توکلی: وقتی آقای شمخانی به عنوان فرمانده نیروی دریایی انتخاب شد، برخی از افراد مخالف با جمهوری اسلامی در گوشه و کنار کشور این انتخاب را زیر سوال بردند و اعتراض کردند. حتی رسانه‌های خارجی معاند نیزدست به هر کاری برای تبلیغات علیه وی زدند. در این میان دریادار سید احمد مدنی [سیاستمدار و نظامی که در دولت موقت به عنوان وزیر دفاع انتخاب شده بود و بعد از تسخیر لانه جاسوسی آمریکا توسط دانشجویان پیرو خط امام و پیدا شدن اسنادی مبنی بر ارتباط وی با آمریکا از کشور گریخت]در گفتگوی با BBC یک جمله‌ای می‌گوید: "ممکن است این بچه حزب اللهی‌ها، مذهبی‌ها بعضی چیز‌ها را بلد نباشند، ولی این‌ها به‌شدت ملی‌گراتر از دیگران هستند. این ملی‌گرایی و وطن‌دوستی این‌ها، همۀ خلأ‌ها و مشکلات ناشی از عدم تخصص را در مواردی پر می‌کند و فداکاری این‌ها خیلی بیشتر از بقیه است. "

* آقای ملاقلی پور چرا مستند راه طی شده در جشنوارۀ حقیقت پذیرفته نشد؟

ملاقلی‌پور: نمی‌دانم و نمی‌توانم پیش‌داوری کنم. حدسم این است همان حاکمیت جریان شبه‌روشن‌فکری و آن‌هایی که ادعای آزادی الکی دارند در سیستم کماکان نفوذ دارند و مانع حضور چنین مستند‌هایی در جشنواره می‌شوند. این چه آزادی است؟ شما ممکن است با این فیلم به لحاظ نظری مخالف باشید، خب بگذارید در جشنواره دیده شود. آن‌ها حتی به من چیزی نگفتند. من هم پیگیری نکردم، ولی این فیلم پیش‌زمینه دارد. حتی فیلم کوتاهی که ساختم، بالأخره ادامه دارد، بالاخره می‌گویند شما باید به قانون تن بدهید، قانون همیشه چوب تَرَش برای ماست. هیچ‌وقت روی خوش ندارد. ما باز هم حتی پیگیری نکردیم. گفتم بالأخره این‌قدر کار باید بکنم، وظیفۀ خودم می‌دانم، مردم باید ببینند. اگر این مستند آب باشد، کمی زلالی داشته باشد، راهش را پیدا می‌کند. ما نه تشنۀ جشنواره هستیم، نه نگرانیم. خیلی حرص هم نمی‌خوریم. امیدوارم فیلم‌هایی که در داخل جشنواره هستند، خیلی قوی‌تر باشند. این فیلم ما بدیهی است که نباید حضور داشته باشد.

*هرچه به انتهای فیلم می‌رسیم جذابیت اطلاعات و گستردگی آن بیشتر می‌شود. من خودم صحنه‌های بهروز مرادی را که دیدم واقعاً لذت بردم. صحبت پایانی در مورد این فیلم ندارید؟

توکلی: من خسته نباشید می‌گویم، شاید سال‌هاست که در جا‌ها و نشست‌های مختلف گفتیم که بخش هنری کشور از فقدان مطالعه رنج می‌برد. کم‌مطالعه است و بعضی از عزیزان به دلیل اینکه بالأخره جایگاهی هنری پیدا کرده‌اند، خودشان را خیلی محتاج مطالعه نمی‌بینند و نتیجه این شد که شما با کاهش دانش در فیلم و دربارۀ کار‌های هنری چه مستند، چه داستان مواجه هستید. هر‌کسی بتواند از خیال خودش چیزی را ببافد و با لاف و گزاف چیز‌هایی را اضافه کند، راحت‌تر پذیرفته می‌شود. نتیجه‌اش این می‌شود که جامعه ما به‌شدت سطحی‌پذیر شد، ما خیلی باید مقابله کنیم تا عقلانیت در جامعه رشد کند، خصوصاً با این شبکه‌های مجازی، مجاز در مجاز شدند و خیلی گسترش پیدا کردند. باید مطالعه و تحلیل کنیم، زحمت بکشیم و با تحقیق، مطلبی را بیان کنیم حقیقتی را آشکار کنیم. این موجب احترام است. باید کار‌های این چنینی احترام حداکثری را داشته باشد. ممکن است فرض کنید به لحاظ فرم مثلاً هنری است، ممکن است من با پیشینۀ سنی خودم چیز‌هایی را بپسندم، چیز‌هایی را نپسندم. به قول یکی از استادان کتاب کودک، یک نقاشی داخل کتابش بود، نگاه کردم گفتم این نقاشی یعنی چه؟ گفت: شما باید کودک باشی این را بفهمی. توضیح بدهم نمی‌فهمی. گاهی این طوری است، ولی آنچه در این کار خودش را نشان می‌دهد و انصافاً زحمت کشیده شد، این نگاه مطالعاتی و درواقع سیر مطالعاتی حاکم بر این فیلم است که به اعتقاد من، یک نقطۀ پرش و تکامل برای کارگردان و دوستانش است و می‌تواند کار‌های بزرگ‌تری را بعد از این رقم بزند.

منبع: تسنیم

انتهای پیام/