بازار ارز این روزها پس از افزایش سرسام‌آور قیمت‌ها، روی کاهش نرخ را هم به خود دیده است. با این حال این بازار مهم اقتصادی با معضلات متعددی دست و پنجه نرم می کند تا بتواند ثبات مجدد را هم تجربه کند. در این روزها اقتصاددانان با انواع نگاه ها و برداشت های سیاسی، نظرات مختلفی درباره کاهش نرخ ارز و عواملی که این کاهش را شدت می بخشند ارائه می‌کنند.

این قسمت از برنامه 10: 10 دقیقه نیز به همین موضوع اختصاص یافته و در این برنامه با دکتر حجت الله عبدالملکی، اقتصاددان گفت و گویی ترتیب داده شد که در ادامه متن این گفت و گو را می خوانید.

برنامه «۱۰:۱۰ دقیقه» یک گفت‌وگوی رو در روست که قرار است به شفافیت فضای سیاسی کشور کمک کند و ابهامات موجود در ذهن مخاطبان در حوزه‌های مختلف را با حضور یک میهمان شاخص مرتبط با آن حوزه، به صورت صریح در یک زمان ۴۵ دقیقه بررسی نماید.

این برنامه که در باشگاه خبرنگاران جوان تولید می‌شود یکشنبه‌شب‌ها ساعت ۱۰:۱۰ دقیقه شب روی سایت این مجموعه قرار می‌گیرد. مخاطبان می‌توانند با مراجعه به صفحه اول سایت باشگاه خبرنگاران جوان به نشانی www.yjc.ir به تماشای آن بنشینند.

بیشتر بخوانید: فیلم/ واکاوی نوسانات قیمت در بازار ارز در گفتگویی صریح با حجت الله عبدالملکی، اقتصاددان

در ادامه متن کامل  گفت‌وگوی این برنامه با حجت الله عبدالملکی را می‌خوانید:

سلام، به 10:10 دقیقه این هفته خیلی خوش آمدید، ما در برنامه های قبلی اقتصاددان های مختلفی را به برنامه دعوت کرده ایم  و با نگاه های مختلف سیاسی صحبت و گپ و گفت و گو داشتیم. این هفته نیز میزبان دکتر حجت عبدالملکی، اقتصاددان و نظریه پردازی هستیم که او را بیشتر در  جریان اصولگرایی می شناسند. ایشان یکی از چهره های تیم اقتصادی آقای رئیسی در انتخابات گذشته بودند. در روزهای  گذشته توئیتی را با این مضمون منتشر کرده اند که اگر آقای رئیسی  رئیس جمهور شده بود حتما برای شرایط فعلی برنامه داشت. امشب در این برنامه می خواهیم راجع به همین موضوع و سایر نظرات اقتصادی ایشان گپ و گفت و گویی صریح و شفاف داشته باشیم. آقای دکتر عبدالملکی! خیلی خوش آمدید به برنامه ده و ده دقیقه و متشکرم که دعوت ما را پذیرفتید.  اگر سلامی با بیننده ها دارید بفرمایید.

عبدالملکی: بسم الله الرحمن الرحیم، من هم سلام عرض می کنم خدمت بینندگان این برنامه و خوشحالم توفیق حضور در این برنامه را دارم.

اگر به جای 50 میلیون، 5 میلیارد دلار وارد بازار شود دلار قطعا به زیر 4 هزار تومان هم خواهد رسید

اول برویم سراغ ماجرای داغی که این روزها همگی حسابی درگیرش هستیم و آن هم موضوع کاهش قیمت دلار است و خیلی هم جامعه را درگیر خودش کرده است. شما ظاهرا گفته بودید قیمت دلار به زیر 4 هزار تومان خواهد رسید. آیا این موضوع را همینطوری گفتید که به کاهش مجدد نرخ ارز کمکی کرده باشید یا ایده ای پشت آن بوده است؟

عبدالملکی: اول یک انتقادی به شما داشته باشم که توئیت را درست بخوانید، عرض کرده بودم نرخ دلار «می تواند» به زیر 4 هزار تومان هم برسد، اصل داستان بر می گردد به همان نظریه متعارف بازار که همان موضوع عرضه و تقاضا است و دائم هم گفته می شود و البته بخشی از آن نیز غلط است، اما در همان چارچوب به اصطلاح ناقص به طور عادی اگر عرضه زیاد باشد، کاهش قیمت خواهیم داشت. ما یک برآوردی داریم که حدود 25 میلیارد دلار ارز در اختیار مردم است به صورت نقد!

این از کسانی که  100 دلار و 500 دلار دارند شروع می شود تا کسانی که چندین میلیون دلار به صورت نقد در اختیار دارند.گفته می شود در همین چند روز ـ البته ما دقیق نمی دانیم و بر اساس آنچه گفته شده است ـ دولت 50 میلیون دلار، به بازار ارز تزریق کرده است که قیمت دلار از 19 هزار تومان به 10 هزار تومان حتی 8 تا 9 هزار تومان هم رسیده است.

البته این روند منطقی است. قبل از این هم ما این اتفاق را پیش بینی می کردیم، اگر به جای 50 میلیون دلار، 5 میلیارد دلار وارد بازار شود چه اتفاقی خواهد افتاد؟ دلار قطعا به زیر 4 هزار تومان هم خواهد رسید.

از این اگرها زیاد داریم.

عبدالملکی: فرق حرف علمی زدن با ادعای پیش گویی کردن در همین است. دانشمند کسی است که می گوید اگر این مجموعه شرایط اتفاق بیفتد، چنین خروجی هایی خواهیم داشت و اگر شرایط تغییر کند خروجی دیگری به دست خواهیم آورد. اصل بحث امکان این قضیه است، چون عده ای صحبت از دلار 40 هزار و 50 هزار تومانی می کردند، همین جا من خدمتتان عرض می کنم که امکان این مورد هم وجود دارد. چرا؟ زیرا نقدینگی که وارد بازار ارز می شود و قیمت دلار را به صورت انفجاری بالا می برد، این قدر زیاد است که می تواند همین میزان دلار محدودی که در بازار وجود دارد را تا نرخ 50 هزار تومان نیز بالا ببرد.

با همین روند کاهشی که این روزها ادامه دارد، به نظرتان امکان دارد دلار به زیر چهار هزار تومان هم برسد؟

عبدالملکی: بله، همان طور که عرض کردم ممکن هست که این اتفاق هم بیفتد.

چند درصد احتمال می دهید این اتفاق بیفتد؟

عبدالملکی: نمی شود همینطوری گفت چند درصد، به عوامل مختلفی بستگی دارد و با توجه به این عوامل می توان گفت چند درصد امکان دارد و اصلا تعجب نکنید که در این یکی دو روز، این روند مجددا معکوس شود و برگردد. یکی از اعتراضاتی که بنده به عنوان کارشناس دارم این است که برای چه الان بانک ها شروع کردند به خرید دلار با قیمت 11 هزار تومان؟

نیروهایی در خلاف جهت کاهش نرخ ارز فعال هستند/ هیچ دلیل منطقی برای افزایش قیمت دلار وجود ندارد/ منابع ارزی کشور بیش از مصارف آن است

البته مثل اینکه شایعه است و فعلا بانک ها دلار نمی خرند؟

عبدالملکی: به هر حال همه بانک ها که دلار نمی خرند، برخی شعب منتخب این کار را انجام می دهند، حتی انتشار این خبر در بازار تأثیر دارد، در حالی که بازار شاهد دلار با قیمت 8، 9 یا 10 هزار تومان در روزهای اخیر است برخی رسانه های بعضاً دولتی می گویند: بله؛ دلار به 15 هزار تومان سقوط کرده است، آقا! دلار 11 هزار تومان است، برای چه می گویید قیمت 15 هزار تومان است؟ یعنی در واقع احساس می شود نیروهایی در خلاف جهت کاهش نرخ ارز فعال و در تلاش هستند.

بازگردیم به همان بحث بازار، بازار ما چقدر ارز احتیاج دارد؟ ما کشوری هستیم که در سال حدود 50 میلیارد دلار برای واردات کالاها و خدماتی مثل گردشگری احتیاج داریم. 20 تا 25 میلیارد دلار آن به صورت نقدی در اختیار مردم است، از طرف دیگر فروش نفت هم وجود دارد ـ در صورتی که می گویند تحریم هستیم اما هنوز که تحریمی بر فروش نفتمان اعمال نشده است ـ منابع ارزی  ما از مصارف ارزی‌مان بیشتر است، پس هیچ دلیل منطقی برای اینکه نه تنها دلار به 20 هزار تومان بلکه به 10 هزار تومان افزایش یابد هم وجود ندارد.

وقتی سکه هایم را فروختم اصلا پیش بینی نمی کردم قیمت طلا این چنین کاهش یابد/ مردم تا آنجایی که برایشان مقدور است فروشنده باشند نه خریدار

ظاهرا شما هم همین چندروز پیش توئیت زدید طلا و سکه هایتان را فروخته اید و فکر می کنم در اوج قیمت سکه و طلا بود و فکر می کنم الان وضعتان حسابی خوب شده است؟ می دانستید قیمت ها کم می شود که اقدام به فروش آن ها کردید؟

عبدالملکی: این کاملا با وجهه علمی من ضدیت دارد، اما زمانی که من سکه هایم را فروختم، اصلا پیش بینی نمی کردم که قیمت طلا این چنین کاهش پیدا کند. البته ما طلای چندانی هم نداشتیم. چند وقتی هم هست که کمپینی با عنوان ازدواج بدون طلا راه انداخته ایم.

تازه ازدواج کرده اید؟

عبدالملکی:چند سال محدودی می شود که ازدواج کرده ایم اما در بحث ازدواج بدون طلا انتقادات بسیار زیادی به ما شد.

در این مورد سوالاتی دارم که به پایان برنامه موکول می کنم؟ شما ادامه دهید

عبدالملکی: ما بحثمان در پویش ازدواج بدون طلا این بود؛ زوج هایی که ازدواجشان به علت خرید طلا متوقف شده است، حالا که طلا به گرمی ۵۰۰ هزار تومان رسیده است برای ازدواج چه کار کنند؟ این کمپین می گوید ضرورتی ندارد که شما برای ازدواج طلا بخرید کما اینکه خود ما هم همین کار را کردیم، پول نداشتیم طلا هم نخریدیم، بعدش هم آنقدر پولدار نشدیم که طلا بخریم. حتی برخی این بحث را مطرح کردند که مگر اصلا می شود بدون طلا زندگی کرد و موج وسیعی در فضای مجازی شکل گرفت. اما این بحث مطرح شد که در این شرایط اقتصادی وظیفه مردم چیست؟ من گفتم وظیفه مردم این است که تا آنجایی که برای شان مقدور باشد فروشنده باشند نه خریدار ـ این مبنا دارد که اگر خواستید توضیح می دهم ـ مثلا اگر طلا، سکه و ارز در منزل دارند بفروشند.

راستش را بخواهید چند ماهی بود همسرم می گفت که چند تعداد سکه یک گرمی و نیم گرمی داریم ـ که عکسش را هم گذاشته بودم ـ و اینها را بفروشیم. منهم موافقت کردم اما چون سرمان شلوغ بود دیر به بازار رفتیم، البته در همان روزها به من می گفتند که خود شما که به مردم می گویید بفروشید، خودتان هم حاضرید این کار بکنید؟ من هم گفتم بله و وقتی گذاشتم و رفتم و فروختم. اتفاقا زمانی که فروختم، قیمت طلا نسبت به روز گذشته اش کاهش داشت. فروختم و تویئت کردم که بله فروختم.

ما همینطوری سوالی پرسیدیم اما اتفاقا در آن روزی که سکه هایتان را فروختید اوج قیمت سکه بود یعنی رقم 5 میلیون و 100 هزار تومان بود!

عبدالملکی: نه نسبت به روز گذشته اش ارزان تر بود.

یه چیزی حدود 10 هزار تومان ارزان تر بود آقای دکتر

عبدالملکی: بله ولی بر اساس پیش بینی نبود. وجدانا من با پیش بینی این کار را نکردم که سود بیشتری ببرم.

ازدواج بدون طلا نیازمند فرهنگسازی است/ کمپین جهیزیه آسان به زودی راه می افتد

آقای دکتر باشد ما در مورد ازدواج  می گوییم جوان ها طلا نخرند، اما بحث بیکاری و مشکلات مسکن و دیگر مسائل را چه کنند؟ آیا خودتان در این شرایط اقتصادی اگر خودتان بودید ازدواج می کردید؟ یا در این شرایط دختر شوهر می دادید؟

عبدالملکی: خوب مجموعه ای از عوامل به این موضوع ربط دارد. البته جالب است که این پویش ازدواج بدون طلا بازتاب گسترده ای داشت و حتی به بخش های مختلف خبری هم رسید. خیلی ها در فضای مجازی آن را پیگیری کردند و گفتند آفرین فرهنگسازی خوبی است. البته در مقابل آن هم عده ای بودند که اعتراض می کردند مگر مردم مشکلشان طلاست؟ برای ازدواج عرفا چه چیزی نیاز است؟ بله مسکن، شغل، جهیزیه، هزینه عروسی و طلا هم نیاز است؛ این پنج عوامل اصلی برای ازدواج نیاز است. صحبت سر این است که آیا می توانیم یک عامل را حذف کنیم تا بار هزینه ها سبک تر شود یا خیر؟! من هم عرض کردم با حذف طلا می شود مراسم ازدواج را هم برگزار کرد کما اینکه در فضای مجازی برخی به بنده می گفتند که خانواده هایمان سر طلا مراسم ازدواج ما را متوقف کرده اند و خیلی ها هم می گفتند با حذف آن گرهی باز شد و ازدواج کردیم. برخی اینطور برداشت کردند که وقتی ما می گوییم ازدواج بدون طلا یعنی هیچ مشکلی برای ازدواج وجود ندارد به جز طلا! نه اینطور نیست. فرض کنید جوانی 80 میلیون تومان پول دارد که با خریدن طلا هزینه هایش می شود 100 میلیون تومان. ما می گوییم شما با همین 80 میلیون تومان زندگی را شروع کن و بعد از چند سال که دست و بالت بازتر شد طلا بخر. این بیشتر یک فرهنگسازی است. درست است که تازه ازدواج کردم اما سنم زیاد است. باید ما بزرگترها فضایی فرهنگی ایجاد کنیم تا زمانی که دختری به پدرش گفت حالا که این آقای داماد همه چیز را جور کرده و فقط طلایش مانده پدرش زیر بار ازدواج آنها برود.کما اینکه تعداد زیادی توئیت و کامنت داشتم که می گفتند پدر و مادرهایمان با این شرایط نمی گذارند ازدواج کنیم. شرایط ازدواج بسیار سخت شده است؛ اجاره خانه سه چهار برابر شده است. 20 درصد هم بتوانیم هزینه ها را کم کنیم امکان ازدواج کردن بیشتر می شود. خرید طلا را می توان به تعویق انداخت. طلا که خیلی ضروری نیست، سرپناه، کار و جهیزیه ضروری است. به زودی هم در مورد جهیزیه آسان کاری را شروع خواهیم کرد.

ان شاءالله. آقای دکتر کمی پاسخ ها را کوتاه تر کنید ممنون می شوم. سوالی در ذهن من و شاید بینندگان این برنامه مطرح است این است که اگر اتفاق کاهش نرخ ارز بیانگر یک تدبیر و تصمیم خاصی از سوی مدیران است، چرا این تصمیم را زودتر نگرفتند؟ چرا اینقدر طول کشید و اجازه دادند قیمت ها اینقدر افزایش پیدا کند و بعد این تصمیم را گرفتند؟

عبدالملکی: اگر جوابش را پیدا کردید به من هم بگویید!

شما هم به جوابی نرسیدید؟

عبدالملکی:از فروردین ماه که ارز به صورت تصاعدی شروع کرد به بالا رفتن ما هم جزء کسانی بودیم که برای مقابله با این اتفاق راهکارهایی را پیشنهاد می دادیم. متاسفانه اهمال می‌شد، اهمال می شد، اهمال می شد! اخیرا برخی از این راه حلها در حال اجرا شدن است اما بعد از چند ماه؟ بعد از چهار پنج ماه! به طور مثال در بحث ارز مسافرتی؛ وقتی شما تحریم هستید، چه با برجام، چه بی برجام نمی توانید ارز جابجا بکنید، یکی از روشهای دور زدن تحریم خود مردم هستند، چرا واردات ارز مسافرتی توسط مسافران را ممنوع کردید؟ البته این موضوع برای حال حاضر نیست و از ابتدای انقلاب منع واردات ارز مسافرتی داشتیم، گفتیم ممنوعیت را بردارید، کی جلوی ارز مسافرتی را باز کردند؟ اخیرا این اتفاق افتاد. اگر زودتر این راه باز می شد خیلی از تجار و مردم عاملی برای ورود ارز به کشور می شدند و بازار با ورود ارز مسافرتی اینقدر دچار التهاب نمی شد. یا مثلا در بازار ثانویه اصرار می کردند شرکتها ارزشان را با قیمت 4200 تومان در اختیار دولت و بانک مرکزی قرار دهند. برخی از جمله صادرکننده بینوا هزینه تولیدش خیلی بیشتر از این است، شما چطور می توانید او را مجبور کنید؟ یک بازار دیگری باید برای بخش خصوصی ایجاد می شد. این قاعده اقتصاد اسلامی و مقاومتی است. اگر می خواهید بخش خصوصی ارزش را به بازار بیاورد باید راضی اش کنید. البته بازار ثانویه و همین سیستم نیما با تاخیر زیاد راه افتاد. بحث دیگر هم ورود بانک مرکزی است که خودش بیاید و میدان داری کند. در زمان آقای احمدی نژاد یک بحثی مطرح شد به عنوان جمشید بسم الله. ایشان گفت که جمشید بسم الله است که نرخ ارز را بالا می برد. ما هم می گفتیم که شما هم یه حشمت بسم الله، قاسم بسم الله یا هاشم بسم الله  بگذارید که قیمت را پایین بیاورد. این موضوع هم واقعیت دارد. شما در یک روز با بازی کردن با ۲ تا ۳ میلیون دلار می توانید بازار ارز را کنترل کنید که نکردیم.

دولت نهم را به هیچ وجه نمی توانید با دولت دهم مقایسه کنید/ اگر تیم دولت نهم در دولت دهم می ماند شاهد آن اتفاقات بد اقتصادی نبودیم

خیلی از افرادی که در بخش اقتصادی ستاد آقای رئیسی بودند افرادی بودند که در تیم آقای احمدی نژاد کار می کردند...

عبدالملکی: که اخراج شدند!

یعنی جز اخراجی ها بودند؟  و شاید این سوال مطرح است که این افراد اگر می توانستند کاری کنند در زمان خود انجام می دادند.

عبدالملکی: بحث ما منقطع شد ولی سؤال شما را همین جا پاسخ بدهم. شما نمی توانید دولت نهم را به هیچ وجه با دولت دهم مقایسه کنید، یعنی دولت اول آقای احمدی نژاد نسبت به دولت دومش اصلا قابل مقایسه نیست. البته من از دید خودم می گویم؛ آقای احمدی نژاد تقریبا بهترین ها را ـ نمی گویم صد در صد ـ در تیم اقتصادی دولت نهم جذب کرده بود و به راحتی می توانم بگویم نه که همه شان بلکه بالای 90 درصد این بهترین ها را در دولت دوم خود اخراج کرد. با قاطعیت عرض می کنم و تحلیل خودم هست که اگر اونهایی که اخراج شدند و در دولت دهم می بودند و می ماندند شاهد آن اتفاقات بد در حوزه اقتصاد نبودیم.

در دولت دهم هم افرادی خوبی در تیم اقتصادی آقای احمدی نژاد بودند.

عبدالملکی: بله برخی از آن ها ماندند اما اغلبشان در دولت دهم اخراج شدند.

از آیت الله رئیسی بپرسید که قرار بود از من در کدام سمت استفاده کنند

برویم سراغ توئیتی که در ابتدای برنامه به آن اشاره کردیم. گفته بودید اگر آقای رئیسی، رئیس جمهور شده بود قطعا می توانست این شرایط اقتصادی را کنترل کند. اگر آقای رئیسی الان رئیس جمهور بود آقای عبدالملکی در کدام پست تیم اقتصادی آقای رئیسی توپ  می زد؟

عبدالملکی: من نمی دانم باید از خود آیت الله رئیسی سؤال کنید که قرار بود من را کجا بگذارند؟

 یعنی به شما نگفته بودند؟

عبدالملکی: نه اصلا!

به نظرتان اصلا از شما در تیم اقتصادی خودشان استفاده می کردند؟

عبدالملکی: من کوچکترینی هستم ولی شاید گوشه و کناری در تیم اقتصادی به عنوان مشاور، مشاوره ای می دادم. البته این را هم باید تاکید کنم که هیچ رئیس جمهوری در زمان انتخابات نمی تواند مقامات و سمت ها را توزیع کند مگر اینکه بخواهد افراد را بخرد. افراد سالم این کار را نمی کنند، آقای دکتر جلیلی هم چنین کاری انجام ندادند. آقای رئیسی هم دست به چنین کاری نزدند ولی حالا در گوشه ای  احتمالا من هم کمک می کردم.

آن تیم اقتصادی در ستاد آقای رئیسی شامل چه کسانی به جز شما بودند؟

عبدالملکی:حالا شاید نخواهند اسامی از آنها مطرح شود.

چرا نخواهند اسامی شان مطرح شود؟ جرمی که مرتکب نشده اند، فقط از یک کاندیدا حمایت کردند.

عبدالملکی: من چه کاره هستم که بگویم؟

راه حل های اقتصادی آقای رئیسی در زمان انتخابات واقعی تر بود/ روحانی تیم اقتصادی اش را پس پرده نگه داشت

خوب ما می خواهیم بدانیم اگر آقای رئیسی در شرایط فعلی بود تیمش چه می کرد؟ چون آقای رئیسی که اقتصاددان نبودند. ایشان با چه پشتوانه ای می خواست معضل اقتصاد را حل کند؟ پس شما از کجا اینقدر صریح گفتید که اگر ایشان رئیس جمهور بود حتما می توانست مشکل را حل کند؟ به پشتوانه کدام تیم اقتصادی این حرف را زدید؟

عبدالملکی:برای اینکه راه حل های مطرح شده در آن زمان یعنی انتخابات هم  واقعی تر بود. در انتخابات های سال های  قبل هم شاید فردی می آمد در ستاد انتخاباتی یک کاندیدا و  نظریه های خود را به کاندیدای مورد نظر ارائه می داد و درخواست می کرد که نام وی مطرح نشود و واقعا هم راه حل های ارائه شده وی عملیاتی بودند. اما آیا این آدم در آینده رئیس کل بانک مرکزی یا وزیر می شوند؟ این دیگر به شخص رئیس جمهور مربوط می شود. طبیعتا منطقی نیست یک نفر که عضو تیم اقتصادی انتخاباتی بوده بیاید پیش بینی کند وزیر کیست. حتی آقای نوبخت هم در آن زمان نمی توانست بگوید چه کسی وزیر است چه کسی سخنگو! ممکن است حتی بدنه اصلی اقتصادیش را پس پرده نگه دارد و آنها را جلو نیاورد. کما اینکه که آقای روحانی هم همین کار را در زمان انتخابات انجام داد.

برخی چنین تلقی دارند که یکی مثل آقای عبدالملکی به تعبیر آن ضرب المثل قدیمی، بیرون گود نشسته است و می گوید لنگش کن! شما به موانع اقتصادی و شرایط سیاسی کشور واقفید و می دانید که تصمیم گیرندگان سیاسی با چه شرایط سختی مواجهند. آیا صحبت های شما به گونه ای نیست که از بیرون به مسائل نگاه می کنید و می گویید لنگش کن؟

عبدالملکی: بله ما بیرون گود هستیم داخل که نیستیم. شما وقتی از بیرون راه حل ارائه بدهید این غیر از آن است که بگوییم «لنگش بکن».

آیا راهکارهایتان را به جایی هم ارائه کرده اید؟

عبدالملکی:بله در بسیاری از مجامع علمی و تخصصی که افراد مختلفی در آنجا حضور دارند.

به آقای رئیس جمهور نگفتید؟

عبدالملکی: ما آقای رئیس جمهور را به غیر از تلویزیون در جای دیگری نمی بینیم.

برخی می گویند راهکارهایتان را برای رئیس جمهور بنویسید و پست بکنید!

اتفاقا هفته گذشته هم آقای حسین مرعشی، سخنگوی حزب کارگزاران جای شما نشسته بودند و می گفتند ما و سایر اصلاح طلبان با وجود وابستگی نسبی سیاسی به آقای رئیس جمهور، بیش از دو سال است که ایشان را از نزدیک ندیده ایم! آیا در یک نامه مثل دیگران نمی شد این موضوعات را مکتوب به دستشان برسانید؟ بالاخره همه ما زیر بیرق جمهوری اسلامی زندگی می کنیم و همه باید به رئیس جمهور مستقر کمک کنیم؟ چرا این کار را نکردید؟

عبدالملکی: ببینید، ما از دو شکل بحث هایمان را ارائه کردیم. اولین شکل در رسانه ها بوده است. اگر در اینترنت جستجو بکنید، مصاحبه های تفصیلی داشته ایم. شخصا معتقدم جامعه کارشناسی که نظام اجرایی به دنبال آن ها نمی آید تا نظرشان را بگیرد، باید در سانه اعلام نظر بکنند. برخی می گویند نامه بنویسید و پست کنید! یعنی چه که پست بکنیم؟ پست بکنم کجا می رود؟ به دبیرخانه می رود که آن را گوشه و کناری می اندازند. آن کسی که رصد می کند ـ چون صحبت های بنده حقیر را و همه کارشناسان اصلی را هم رصد می کنند ـ کما اینکه وقتی می آیند و اعتراض می کنند که چرا فلان جا فلان حرف را زدی، نشان می دهد می بینند. اشکال ندارد بر فرض جایی حرف بدی زدم، می گویم غلط کردم نباید آن حرف را می زدم، چهار تا حرف خوب هم زدم شنیدید؟ طبیعتا نظام کارشناسی، مهمترین ابزاری که دارد تا حرفش را برساند رسانه است. حالا رسانه پیام رسانده طرف توجه نمی کند از عهده ما ساقط است به ما ربطی ندارد. اما روش دوم بیان نظرات از طریق مجامع دانشگاهی است. من در چند مجمع دانشگاهی که بالاخره عقبه تیم اقتصادی ریاست جمهوری نیز در این جامعه حضور دارند، می بینند و می شنوند، نظر می دهند، موافقت یا مخالفت می کنند بحثها را ارائه کردم. غیر از این دو روش من به چه چیزی دسترسی دارم؟ به هیچ روش دیگری دسترسی ندارم. آیا بنشینم  و بنویسم و پست بکنم و بعد بگویم یک بسته پیشنهادی داشتم و فرستادم؟ این روش یک کار پوپولیستی است. بحث هایی که باید ارائه شود مشخص است. وقتی مشخص است مشتریش را پیدا می کند.

وضعیت فعلی اقتصاد ایران ریشه در سه اتفاق دارد/ اقتصاد ایران دلاریزه و نسبت به «خبر تحریم» شرطی شده است

اگر می خواهید، حجت را در این برنامه تمام کنید و از همین تریبون حرف هایی را که می خواستید به آقای رئیس جمهور بزنید مستقیم به خودشان بگویید.

عبدالملکی: وضعیت موجود ما معلول سه اتفاق است. این سه اتفاق با هم افتاده و همزمان شده است. یکی اتفاق بلند مدت و دو تای دیگر اتفاقات کوتاه مدت است که موجب شده وضع فعلی ما چنین رقم بخورد. اولین اتفاق دلاریزه بودن اقتصاد ایران است؛ اقتصادی که قبل از انقلاب به شدت دلار آمریکا وابسته بوده است چون بیشترین تجارت را با آمریکا داشته است، همچنین سیاستگذاری و سرمایه گذاری آمریکا در ایران و امثال آن از عوامل این وابستگی بوده است. متاسفانه بعد از انقلاب علیرغم اینکه ارتباط اقتصادی ما با آمریکا بسیار بسیار کم شد، اما این سروری و آقایی دلار در ذهن سیاستگذاران اقتصادی و اساتید اقتصاد ما کمرنگ نشد. من همیشه تعبیری دارم که ما در عرصه سیاسی یک انقلاب 100 درصدی و در عرصه فرهنگی انقلاب 50 درصدی کردیم اما در عرصه اقتصادی هیچ انقلابی نکردیم. آن اتفاقاتی که جسته و گریخته انجام دادیم من اسمش را انقلاب نمی گذارم، یک کارهایی کردیم ولی انقلاب نکردیم. یکی از اجزای این انقلاب می توانست این باشد که دلار از منظومه مبادلات تجاری ایران حذف شود و این شدنی بود. پس در دلاریزه شدن اقتصاد وقتی قیمت دلار بالا و پایین می شود موج سنگینی در اقتصاد ایجاد می شود. علت دوم برای وضعیت فعلی در اقتصاد کشور، شرطی شدن اقتصاد ایران نسبت به خبر تحریم هاست. برخی می گویند این وضعیت را تحریم ها رقم زده است. تحریمها این وضعیت را ایجاد نکرده است، اصلا تحریمی برنگشته است. البته برخی از تحریم هایی که رئیس جمهور آمریکا 18 اردیبهشت گفته بود از 15 مرداد برگشته و برخی هم از آبان ماه به بعد است. در واقع از 18 اردیبهشت تا اواسط مرداد ماه که اصل اتفاقات افتاده است فضای تحریمی ما هیچ تغییری نکرده است. 18 اردیبهشت ماه، آقای ترامپ اعلام کرد از برجام خارج می شود ولی همین ترامپ برای آخرین بار تعلیق تحریم ها به ایران را تمدید کرد. زمانی آمریکا به لحاظ سیاسی و نه اقتصادی از برجام خارج شد که این چند تا تحریمی که تعلیق کرده بودم را تمدید می کردم دیگر نمی کنم. 18 اردیبهشت ترامپ تعلیقها را تمدید کرد که بخشی از آن ها سه ماهه بود یعنی تا 15 مرداد ماه امسال  و بخشی دیگر شش ماهه بود یعنی تا 13 آبان ماه امسال. اصل اتفاقاتی که افتاد در خرداد و تیر بود که اصلا در این زمانها تحریم جدیدی برنگشته است. چه چیزی نقش آفرینی می کند؟ خبر تحریمها نقش آفرینی کرد. چرا؟ به خاطر اینکه اقتصاد ما نسبت به خبر تحریم شرطی شده است. باید بپذیریم ما اقتصادمان را از سال 91 نسبت به خبر تحریمها شرطی کردیم آن با هم گفتن دو حرف ناصحیح.

من با این صحبت ها به یک تناقض می رسم.

اگر آقای رئیس جمهور این شکلی مقابل من بنشیند و اینجوری به میان حرف من بیاید به او می گویم یک مقدار صبر کن، من حرفهایم را بگویم...

شما گفتید که 20 درصد مشکلات اقتصادی ما به مسائل خارجی و تحریمها بستگی دارد.

عبدالملکی: اصل تحریم ها 20 درصد بر ما تاثیر دارد و مشکل ایجاد می کند.

علت شرطی شدن اقتصاد ایران به خبر تحریم دو جمله غلط بود/ دو جمله «تحریمها اقتصاد را فلج کرده است» و «برجام همه مشکلات ما را حل کرد» غیرواقعی بود

خوب این 20 درصد کلی در اقتصاد ما تاثیر داشته است آقای دکتر!

عبدالملکی: من توضیح دادم این 20 درصد هم در آن بازه زمانی وجود ندارد. آن تاثیری که شما می گویید خبر تحریم هاست. این دو موضوع فرق می کند. اگر تعداد مشکلات کشور 100 عدد باشد، 20 عدد از آن مربوط به اصل تحریم هاست و 80 درصد بقیه تحت اثر خبر تحریم هاست. شما واقفید که از 18 اردیبهشت ماه تا 15 مرداد هیچ اثری از تحریم جدید و بازگشت تحریمها نداریم و آنچه گفته می شود خبر تحریم هاست. چرا خبر تحریمها اینقدر ما را به هم می ریزد؟ این اثر روانی است. ترامپ کار خود را خوب بلد است. ترامپ می گوید ایرانی ها نسبت به خبر تحریمها شرطی شده اند، بشنوند تحریمها در حال بازگشت است، بازارهایشان بهم می ریزد. پس لازم نیست خود تحریمها را برگرداند خبرش را بدهد کافی است. حالا چرا اقتصاد ما نسبت به خبر تحریمها اینقدر شرطی شده است؟ به علت اینکه ما دو حرف را به مردم غیر واقعی گفتیم؛ حرف اول درباره اثر فلج کنندگی تحریم هاست، سال 91 اواخر دولت آقای احمدی نژاد و در همه سال های دولت یازدهم یعنی دولت آقای روحانی این سخن اصطلاحا بولد شد که تحریم ها ما را فلج کرده است و نان و آب مردم را هم  تحت تاثیر قرار داده است. این حرف از لحاظ  کارشناسی درست نبود. علم اقتصاد تحریم می گفت که این سخن درست نیست. ما علم اقتصاد تحریم را متاسفانه در داخل کشور کنار گذاشتیم. علم اقتصاد تحریم را از خارجی ها یاد گرفتیم و در داخل کشور بر روی آن مطالعات جدی انجام دادیم. کارشناسان خارجی آمدند، کسانی که به دستگاه سیاسی و دیپلماتیک آمریکایی ها و اسرائیلی ها نزدیکند، به ایران آمدند و صحبت کردند که تحریم ها قدرت فلج کردن اقتصاد قدرتمندی مثل ایران را ندارد. ما به جای اینکه این حرف را بگوییم، گفتیم تحریم ها ما را فلج کرد.

حرف دومی که اقتصاد ما را شرطی کرد درباره برجام بود و آن هم این بود که برجام همه مشکلات ما را حل کرد. این حرف هم غلط بود. برجام در بلندمدت کلاً ضرر است ـ این بماند ـ اما آن منافع خردی که در کوتاه مدت برای ما داشت آنقدر محدود بود که نمی توانست اصلا آن انتظاراتی که در جامعه ایجاد شده بود را برآورده کند. طرف مقابل هم دارد برجام را نقض می کند ما می گوییم نه آقا! این نقض فاحش نیست. این اصطلاح ماله کشیدن همین بود. دائما داریم از برجام و فضای روانی کاذبی که ایجاد کرده است حفاظت می کنیم. در این شرایط فقط کافی است آقای ترامپ برجام را پاره بکند این اقتصاد شرطی و روانی شده به هم می ریزد.

کنترل 10 هزار نفر به جای 80 میلیون نفر برای مهار نقدینگی کشور کافی است/ شبکه بانکی بازار را به هم ریخته است

برگردیم به همان دلاریزه شدن اقتصاد؛ گفتید سه دلیل دارد. یکی از عواملی که مطرح می شود نقدینگی است. برای همین نقدینگی افسارگسیخته چه برنامه ای داشتید؟

عبدالملکی: اولین مورد دلاریزه شدن ایران، دومین مورد بحث شرطی شدن ایران به خبر تحریم است و سومی هم نقدینگی افسار گسیخته در اقتصاد کشور است که منجر به اقتصاد به هم ریخته حال حاضر شده است. بیشترین حجم نقدینگی در حال حاضر در دست بانک ها، موسسات مالی و اعتباری و شرکت های زیرمجموعه آنهاست و بخش دیگری هم در دست تعداد معدودی از افرادی است که منظور چند هزار نفر است. جمع این تعداد می شود 10 هزار نفر. این را بدانید که برای مهار نقدینگی لازم نیست شما 80 میلیون نفر را کنترل کنید، کافی است که این مجموعه محدود را تحت نظر داشته باشید. در واقع باید این موسسات و شرکت های زیر مجموعه در چارچوب یک قاعده جدی، اجازه خرید و فروش در هیچ یک از بازارهای کشور نداشته باشند. این همان بحثی است که مقام معظم رهبری درباره عدم تصدی گری بانک ها مطرح کردند. زمانی که بانک شرکتی می زند، این شرکت به خرید و فروش آهن، سهام، ملک و در نهایت دلار روی می آورد.

بانک مرکزی باید حکم بدهد بانکها حق خریدهای سوداگرانه از بازار را ندارند

خوب باید یک طوری سود بانک ها را در بیاورد، بالاخره باید به مردم سود بدهد، چه اشکالی دارد؟

عبدالملکی: این غلط است. بانک طبق تعریف در بانکداری بدون ربا که یکی از زیر مجموعه های بانکداری اسلامی است و فقط واسطه وجوه است. یعنی وقتی شما مبلغی دارید، سپرده شما را می گیرد و به کسی که احتیاج به وام دارد قرض می دهد. بانک این بین تنها می تواند یک حق الوکاله از فرد سپرده گذار و وام گیرنده بگیرد. اما بانک ها طمعکاری کردند. گفتند حالا که این پول دست من است چرا خودم کاری نکنم؟ یک شرکت می زنم و می گویم برو در بورس خرید و فروش کن، یک شرکت دیگر ایجاد می کنم ساخت و ساز کند و ملک بخرد و بفروشد. همین طور شرکت پشت شرکت افزوده شد. یک زمانی هم می خواهند در ترازنامه خود سود نشان دهند، پیش بینی می کنند نرخ دلار افزایش پیدا می کند، می روند 5 میلیون دلار، ارز می خرند. ظاهرا طلا هم قرار است بالا برود هزار تا هم سکه می خرند. قیمت پوشک بچه هم ممکن است افزایش پیدا کند، آقای مدیر شرکت دست سوم! دم این واردکننده پوشک بچه را هم ببین. یعنی اینجوری شبکه بانکی وارد بازار می شود و بازار را به هم می ریزد. چون قدرت نقدینگی اش هم بالاست می تواند این کار را انجام دهد. این همان بحثی است که رهبری به عنوان عدم تصدی گری بانکها مطرح کردند. در نظام بانکداری اسلامی و بانکداری اقتصاد مقاومتی بر روی این موضوع تاکید می شود. حالا با ورود این بانک ها به شرکت ها چه باید کرد؟ آقای بانک مرکزی حکمی صادر کند که از این به بعد بانک ها و شرکتهای زیرمجموعه شان هیچ حقی برای خرید در بازار ندارند. بله، فروشنده باشند و همان سکه ها، دلارها، آهن، ملک و احیانا پوشک بچه های خریداری شده را به بازار بفروشند ولی دیگر حق ندارند چیزی خریداری کنند. بانک مرکزی باید قدرت حاکمیتی خود را در این جا اعمال بکند. با این اقدام بخشی از نقدینگی محدود می شود.

حال می مانند آن افراد حقیقی که باقی نقدینگی در دست آن هاست و هیچ ارتباطی با سیستم بانکی ندارند و تنها دارای حساب های درشت هستند. یعنی مثلا دارای حساب های 200، 300 و 400 میلیارد تومانی و بیشتر هستند. بخش زیادی از نوسانات نقدینگی در کشور از محل سپرده های این چنینی رخ می دهد، این سپرده های بسیار بزرگ که تعداد آن ها بیش از 5 الی 6 هزار فقره هم نیست نمی تواند بلوکه شوند اما می توانند تحت قواعد خاصی قرار بگیرند. مثلا در زمان جا به جایی مبالغ بزرگ به حساب دیگر بازجویی شوند. فردی قصد جابه جایی 50 میلیارد تومان را به وسیله چک دارد از او بپرسند چرا و کجا می خواهد ببرد، مثلا سازمان تامین اجتماعی می خواهد حقوق کارمندانش را بدهد، اشکالی ندارد می تواند با تایید این کار را انجام دهد. می خواهد تجهیزات بخرد، ساختمان بسازد و از این قبیل اشکالی ندارد اما اگر بخواهد طلا و سکه بخرد، نه. بانک مرکزی این اجازه را نباید بدهد که 50 میلیارد تومان طلا، دلار یا ملک اضافه بخرد. باید بر روی حساب های درشت قواعدی اعمال شود که فرد با هر میزان سرمایه قصد برهم زدن بازار را نداشته باشد.

این ها قواعد اسلامی است آقای دکتر؟

عبدالملکی: بله این ها همگی قواعد بانکداری اسلامی است. چون بنده مدرس اقتصاد اسلامی نیز هستم و  می گویم اسلام بیان کرده است که فرد اختیار مال خود را دارد و می تواند با پول خود هر چه که می خواهد بخرد.

وقتی می‌گویند «کشف» کردیم فردی 2 تن طلا خریداری کرده است، به عنوان اقتصاددان ناراحت می‌شوم!

دقیقا و این یک قاعده فقهی هم هست.

عبدالملکی: این اصل اولیه است اما در مکانی و در شرایط خاصی اصل ثانویه بر آن حاکم می شود، یعنی وقتی فردی قصد برداشت پول خود و خرید بی رویه  جنسی را در بازار داشته  و  می خواهد یک نظام اقتصادی را بر هم بزند اجازه چنین برداشتی را به او ندهند. پیامبر اسلام(ص) هم در زمان حکومت خود به حبس مال می پرداخته و زمانی نیز زکات را جا به جا کرده اند. این اتفاق در اقتصادهای غربی هم افتاده است. در اقتصاد لیبرال هم این کار را انجام می دهند. به طور مثال در فرانسه اگر بخواهید ۱۵ هزار یورو را جا به جا کنید شما را سین جین می کنند. در خیلی از اقتصادهای دنیا این اتفاق می افتد ولی ما هنوز این قانون را اجرا نکرده ایم. من به عنوان اقتصاددان و کارشناس ناراحت می شوم که زمانی یک مقام قضایی اعلام می کند ما کشف کردیم فردی 2 تن طلا خریداری کرده است. مگر ما باید کشف کنیم که یک نفر 2 تن طلا خریده است؟! فردی که 2 تن طلا خریده که با پول تو جیبی خودش این کار را انجام نداده است! یک حساب بزرگ بانکی را جابجا کرده است.

آقای رئیس جمهور! بیاید در زمان تحریم، خود را به دست خود تحریم نکنیم

آقای دکتر شما می گویید اقتصاد ما دلاریزه است و در حال حاضر هم بر پایه نفت ایستاده و آمریکا هم تهدید کرده است فروش نفت ایران را به حداقل برساند! با نگاهی به اقتصاد کشورهایی که نظیر ما دچار تحریم شدند، چطور می توانیم بگوییم تحریم ها بر اقتصاد کشورها تاثیر نمی گذارد؟

عبدالملکی: بیایم یک قراری با خودمان بگذاریم که در زمان تحریم، خودمان، خودمان را تحریم نکنیم. این را قبول می کنید آقای رئیس جمهور؟! بر طبق آن پیش فرض شما مثلا الان رئیس جمهورید که مقابل من نشسته اید.

روشهایی وجود دارد که پدر و جد ترامپ هم نمی توانند راه ورود پول فروش نفت به ایران را ببندند

می شود شعار ندهید؟

عبدالملکی: شعار نمی دهم. برایتان مثال می زنم. آمریکا می گوید من نمی گذارم شما نفت بفروشید اما ما می توانیم با 6 یا 7 روش نفت خود را بفروشیم که آمریکا به هیچ عنوان نمی تواند جلوی آن را بگیرد، در ادامه تجارت نفتی ما، آمریکا مجددا می گوید بعد از فروش، نمی گذاریم پول فروش نفت به جیب ایران برگردد، من می گویم 3 تا 4 روش منطقی وجود دارد برای اینکه بتوانیم پولمان را در عرصه بین المللی جابجا کنیم که حتی پدر و جد ترامپ هم نتواند جلوی آن را بگیرد.

چه روش هایی مثلا؟

عبدالملکی: اینها تکنیک دارد. ما چیزی به اسم علم اقتصاد تحریم داریم ؛ economics of sanction که علمی توسعه یافته در دنیاست. در دنیایی که بیش از 220 تحریم در یک قرن اتفاق افتاده است اندیشمندان راه حل برای آن پیدا کرده اند.

شاید برخی برای بحث های سیاسی علم اقتصاد تحریم را اجرا نمی کنند

آیا در ایران این کار را فقط شما بلد هستید؟ دیگران نمی دانند؟ اگر دیگران هم می دانند پس چرا انجام نمی شود؟

عبدالملکی: دیگران هم این موضوع را می دانند اما شاید بحث سیاسی دارند که نمی خواهند این کار را انجام دهند.

یعنی دوست ندارد انجام دهند؟ می خواهند کشور ما دچار رکود و اقتصادش اینگونه فلج بشود؟

من بحث های سیاسی اش را بلد نیستم. شاید هم بلد نیستند و بی سوادند. به من چه ربطی دارد که چرا این علم را اجرا نمی کنند؟

نمی توانم قبول کنم که پشت این اتفاقات اقتصادی نگاه های سیاسی وجود دارد و نمی خواهند کاری برای اقتصاد کشور انجام دهند!

عبدالملکی: من هیچ جوابی به این سوال شما ندارم.

چرا جوابی ندارید؟

ندارم دیگر! به من چه ربطی دارد؟ من کارشناس اقتصادی هستم.

اگر در سال 91 فقط 20 درصد از علم اقتصاد تحریم اجرا می شد الان 2 درصد آن اجرا می شود

خوب از نظر یک کارشناس اقتصادی نظر بدهید. چرا در سال 91 این نظریه های شما و علم اقتصاد تحریم اجرایی نشد؟

عبدالملکی: نمی دانم، البته خیلی از اینها را سال 91 انجام می دادند. دقت کنید. علم اقتصاد تحریم اگر بگوییم یک موجود صد در صدی است، در سال 91 به میزان 20-30 درصد آن اجرا می شد. شما می دانید سال 91 که اوج تحریم های بانکی و نفتی بود ما 60 میلیارد دلار نفت خام فروختیم و 52 میلیارد دلار یعنی نزدیک 80 درصد این معاملات را از طریق سیستم رسمی مبادلات بین المللی جا به جا کردیم. اغلب پول فروش نفتمان هم بلوکه نشد زیرا تعدادی از این روش ها را  استفاده می کردیم. اما از همه آن ها استفاده نکردیم. می توانستیم اقتصاد را خیلی بهتر مدیریت کنیم و این کار را نکردیم.

اینکه یک قرارداد با روسیه به خاطر ناتوانی ایران در پرداخت دلار لغو شود تحریم داخلی نیست؟

یعنی در حال حاضر هیچ یک از این روش ها استفاده نمی شود؟

عبدالملکی: نمی شود گفت هیچ یک از این روش ها استفاده نمی شود اما اگر قبلا (در سال 91) 20 درصد از این روش ها استفاده می شد حالا تنها 2 درصد از آنها استفاده می شود. یک خاطره ای من را خیلی اذیت می کند. بگذارید برایتان تعریف کنم. در اردیبهشت سال 96 و بعد از برجام، در ارتباط با موضوع پیمان دو جانبه پولی برای کار علمی، سفری به روسیه داشتم. همزمان نمایشگاه نفت و گاز در این کشور برقرار بود. با یکی از مدیران شرکتی روسی به نام «اورال ماش» که در صنایع بالادستی نفت و گاز مثل حفاری فعالیت می کرد ملاقاتی داشتم. تقریبا تکنولوژی آنها با تکنولوژی روز آمریکا تنه به تنه می زند. چون من اقتصاد نفت و گاز را کار کردم و مشاور برخی از شرکتهای خصوصی هم هستم. از آنها پرسیدم چرا برای فعالیت به ایران نمی آیید؟ گفتند ما با یک شرکت ایرانی ـ که اسمش را هم گفت ـ قراردادی بستیم و اجرا نشد. پرسیدم: چرا؟ گفت: برای اینکه طرف ایرانی نتوانست پیش پرداخت را بدهد. پرسیدم: چرا؟ کفت: چون قرار بود به دلار پیش پرداخت را بدهد، چون شما تحریمید نمی توانید به دلار پول بدهید به همین دلیل نشد. حالا این ماجرا بعد از برجام است. پرسیدم: شما چه اصراری دارید ما به دلار پرداخت کنیم؟ شما واحد پول تان روبل است ما هم ریال، اگر ما با پول رسمی شما پرداخت کنیم شما مشکلی دارید؟ گفتند: نه این شما ایرانی ها هستید که اصرار دارید با دلار پرداخت کنید! آیا این تحریم داخلی هست یا نه؟! یک روس می گوید بیا با پول خودمان کار بکنیم، روبل ما با ریال شما مبادله شود.

چین 42 پیمان پولی منعقد کرده است/ اگر 6-7 پیمان دوجانبه پولی داشته باشیم دلار در واقعیت اقتصاد ما اثری نخواهد گذاشت

الحمدالله این تکنیک جمهوری اسلامی نیست که برخی بگویند تکنولوژی افراطی و در پیتی است! در دنیا در حال اجراست. چین نزدیک 42 پیمان دو جانبه پولی منعقد کرده است. بانک های مرکزی ایران و روسیه باهم قراردادی می بندند و یک چتر حمایتی دایر می کنند تا تجار دو کشور با نرخی که از قبل مشخص می کنند مبادلات خود را با پول ملی خودشان انجام دهند و هیچ چیزی هم قفل نمی شود. شما اگر این کار را با روسیه بکنید، آمریکا هر کار دوست داشت بکند، اصلا دلار صد هزار تومان بشود. حالا شما این روش را با کشورهایی که در تبادل تجاری هستید مثل عراق، چین، هند، ترکیه، امارات، پاکستان و... انجام دهید. ایران لازم نیست به اندازه چین پیمان دو جانبه پولی ببندد با حداکثر 6-7 پیمان این کار را انجام دهیم، اصلا دلار در واقعیت اقتصاد ما هیچ اثری نخواهد گذاشت. این جزو سیاستهای کلی برنامه ششم بوده است.

مسئولان برخی کشورها به وزیر نفت سابق ما گفتند ما حاضریم با شما کار کنیم، شما خودتان پا پس می کشید!

اگر کشورهای دیگر بنا به دستور آمریکا مایل نباشند با ما تبادل تجاری کنند، چه سودی دارد دنبال پیمان دو جانبه برویم؟ یعنی آمریکا احمق است برای ایران تحریم ایجاد کند؟

عبدالملکی: همه کشورهای دنیا به غیر از تعداد معدودی همگی مایل هستند با ایران کار کنند. یعنی چه؟ یعنی اینکه یک قدم ما برداریم و یک قدم هم آن ها بیایند جلو. ایران یک اقتصاد بزرگ دارد که برای شرکای تجاری اش پر منفعت است. بنده این موارد را بر اساس مستندات می گویم. منفعت تجارت با ایران درست  مثل این می ماند که یک سیبی بالای درخت است و مشتری خارجی می گوید من این سیب را دوست دارم اما باید با هم تلاش کنیم تا این سیب را بچینیم. مهم این است که ما 15 کشور همسایه داریم که عمدتا حاضرند با ایران کار کنند حتی در اوج تحریم ها در سال 91 هم با ایران کار می کردند. فقط کافی است که ما ساز و کار را تعریف بکنیم. اتفاقا این کشورهای همسایه به غیر از یکی یا دو تایشان ـ باقی آن ها خرده شیشه هم ندارند ـ بر اساس ایدئولوژی حاضرند با شما کار و همگرایی بکنند. از این ظرفیت ما چه استفاده ای کردیم؟ نکردیم. شمای ایران از من پاکستان انتظار نداشته باش من تحریم ها را برای شما دور بزنم. تو جلو بیا تا لب مرزت من هم جلو می آیم. بگذارید مجددا به یک مثال واقعی اشاره کنم یکی از اعضای هیئت دولت آقای احمدی نژاد  که بگذارید نام ایشان را هم بگویم آقای رستم قاسمی، وزیر اسبق نفت می گفت که در اوج تحریم ها بنده با 22 تن از سران کشورها گفتگو کردم. ایشان برای مذاکره وفروش نفت در اوج تحریمها به کشورها سفر کرده بود تا بتواند نفت را به فروش برساند و پول فروش نفت را هم برگرداند البته با سیستمهایی که راه اندازی کرده بود که برخی از ارکان دولت آقای احمدی نژاد از اقدامات ایشان هم حمایت نمی کرد. امیدوارم خدا من را ببخشد که این ماجرا را لو می دهم. آقای رستم قاسمی می گفت که تقریبا این کشورها می گفتند ما حاضریم با شما کار کنیم، شما خودتان پا پس می کشید.

برخی در تیم اقتصادی دولت می گویند: دلار را عشق است!

یکی از بندهای سیاست های کلی ششم توسعه که با تصویب مجمع تشخیص مصلحت نظام و حکم مقام معظم رهبری ابلاغ شد همین پیمان های پولی دو جانبه است. چرا اجرا نکردید؟ آقا یکی بیاید و بگوید جواب بدهد؟! این حکم قانون بوده است. یکی از دلایلش این است که برخی از بزرگوارانی که در سیستم اقتصادی دولت هستند می گویند: دلار را عشق است! وقتی دلار را عشق است برویم کارهایی بکنیم که مسیر دلار باز بشود.

برداشت من از گفته های شما این است که اگر ما 80 درصد مشکلات اقتصادی که به داخل برمی گردد را حل کنیم دیگر حتی پدر و جد آمریکا هم نمی تواند به ما آسیب اقتصادی برساند، درست برداشت کردم؟

عبدالملکی: این مشکلات را بسیار محدود می تواند ایجاد کند. آن 20 درصد را ما فراموش نمی کنیم ولی مشکلی برای ما پیش نمی آید.

سؤالم از حامیان FATF این است؛ با وجود تحریمهای بانکی آمریکا و اروپا، این معاهده می تواند برای ما کاری انجام دهد؟

آخرین موضوع هم همان FATF است که گفته می شود کشورهایی نظیر لبنان عضو این معاهده هستند اما کشوری مثل ما از پیوستن به این معاهده خودداری می کند؟

عبدالملکی:پیوستن به این معاهده سه چهار الزام جدی دارد. یکی از این الزام ها ایجاد شفافیت در اطلاعات مالی برای خارجی هاست. خب هر کشوری برای خود یک سری اطلاعات مالی محرمانه ای دارد. به طور مثال ما یکسری فعالیت ها در خارج از کشور انجام می دهیم که محرمانه است اما این معاهده می خواهد هر جایی که تعیین می کند اطلاعات و تراکنش ها را به صورت گزارش در اختیارش بگذارید که ما نمی توانیم این کار را انجام دهیم. کسانی که مدافع این امر هستند می گویند خب ما این حرف را قبول می کنیم ولی عمل نمی کنیم، من از آقایان حقوقدان می خواهم که آنها بگویند تبعات این کار چیست؟ من به لحاظ اقتصادی یک حرف بسیار مهمی دارم، بحث های حقوقی و سیاسی اش به کنار، اگر ما تحت تحریم بانکی آمریکا یا اتحادیه اروپا باشیم، FATF می تواند برای ما کاری انجام دهد یا نمی تواند؟! این سوال را دوستانی که زیر عَلَم FATF سینه می زنند پاسخ بدهند. شما یک نفر را نمی توانید پیدا بکنید که بتواند پاسخ این سوال را بدهد.

اگر از لاک خودتحریمی بیرون بیاییم قدرت اقتصادی ما خودنمایی می کند و بانکها خودشان جلو می آیند

 خوب برخی کشورها کانند عراق و سوریه که در جنگ نیز هستند با این معاهده همکاری می کنند. شما اگر مسئول بودید FATF را قبول نمی کردید؟ آن وقت چگونه با بهانه بانک های بزرگ مقابله می کردید؟

عبدالملکی: خوب باید شرایط آن کشورها را دید. شاید پیوستن این کشورها مربوط به گذشته است و به دولت خودشان هم مربوط است. الان هم دقیقا نمی دانم کدام کشورها با چه ضوابطی به این کنوانسیون پیوسته اند. آیا جمهوری اسلامی ـ من نمی گویم آمریکایی ها ـ قبول می کند یک پادگان روس در داخل کشورش باشد؟ قبول نمی کند و می گوید من عزتم خیلی فراتر از اینهاست. مگر هر کاری سوریه کرد ما باید بکنیم؟ بله من این شرایط را قبول نمی کردم. در حال حاضر شما مجبورید که از علم اقتصاد تحریم استفاده کنید که این علم می گوید شما می توانید در این شرایط از روش های دورزدن تحریم استفاده کنید. راه حل بعدی این است که با کشورهایی که تبادلات تجاری دارید پیمان های پولی دو یا چند جانبه برقرار کنید. چین، روسیه و هند مشکلی با ما ندارند. پس کار تمام است بیاییم با اینها یک سیستم تبادلات مالی تعریف کنیم.

مگر FATF با تأمین‌کننده مالی داعش تبادلات مالی نمی‌کند؟

سوئیفت چیست؟ نرم افزاری است که تراکنش های بین المللی را مانند یک اپلیکیشن و یک سایت پوشش می دهد و آنقدر کشورهای مختلف به آن پیوستند که اعتبار پیدا کرد. چرا ما نمی آییم چیزی شبیه به آن را بسازیم تا اینقدر خودمان را درگیر سوئیفت اروپا و سیستم خزانه داری آمریکا نکنیم؟! به آن «بای پس» می گویند. مسئله ای که وجود دارد این است که ما فعلا، خودمان، خودمان را تحریم کرده ایم. اگر از لاک خودتحریمی بیرون بیاییم قدرت اقتصادی ما خودنمایی می کند. بعد از خودنمایی این قدرت اقتصادی ما، همین بانک های اروپایی و آمریکایی خودشان جلو می آیند. می گویند اینها یک اقتصاد قدرتمندند، آقای آمریکا! رها کن این داستان ها را. مگر الان عربستانی که داعش را تامین مالی می کند FATF با او تبادلات مالی انجام نمی دهد؟ مگر داعش تروریست نیست؟ این ها بهانه های مالی مختلف با کشورهای مختلف است. اغلب بهانه هایی که بانک های اروپایی دارند که با عنوان تحریم از ما کناره گیری کرده اند حتی با پیوستن به این معاهده ها هم سرجای خودشان هستند و همین بهانه ها را خواهند آورد. 

خوب قبول می کنیم پیوستن به FATF برای ما منفعتی ندارد اما برخی معتقدند در ازای نپیوستن به آن ما متضرر خواهیم شد؟

عبدالملکی: بله اینکه یک ضرری را دفع می کنیم درست است شما خیلی کارهای دیگری را هم انجام ندهید ضررهایی را دفع می کنید ولی در ازای آن حتما یک سری خسارت های سنگینی را هم می بینید. قرآن هم در منع شراب می فرماید، شراب دارای ضرر و سودی است که ضرر آن بیشتر از سود آن است. ورود به این موضوع ضررهایی را به دنبال دارد که فوق العاده از فوایدی که احتمالا می تواند داشته باشد بیشتر است.کانالهای مالی اصلی و بین المللی که می توانیم توسط آن ها تحریم را دوربزنیم را باید به آن ها ارائه و کور کنیم که علاوه بر آن تعدادی از نهادها و اشخاص را که بعدا FATF ممکن است در لیست خود قرار بدهد را باید تحریم کنیم. افراد مورد تحریم شاید اشخاصی باشند که می توانند به بخشهای زیادی از اقتصادی کشور کمک بکنند ضرفا هم بخشهای نظامی نیستند. مثلا یک بخش راهبردی است که این مجموعه اقدام مالی تشخیص می دهد این مجموعه چون در حال تنظیم سیستمهای الکترونیک حزب الله لبنان است که به تعبیر آنان گروه تروریستی است شما در داخل کشور نباید با آن فعالیت مالی انجام بدهی. شما فرض کنید مثلا این شرکت همراه اول باشد، بعد باید سیستمهای مالی و بانکی ما باید همراه اول را تحریم کنند به خاطر اینکه تشخیص FATF این است که این یک نهاد تروریستی است یا دارد به یک نهاد تروریستی کمک می کند؟

معتقدم اگر به این معاهده نپیوندیم ضررهایی به ما وارد خواهد شد اما اگر بپیوندیم ضررهای بیشتری را متحمل خواهیم شد. برخی می گویند ما در بن بست اقتصادی قرار گرفته ایم، صریحا می گویم که به هیچ عنوان در بن بست قرار نگرفته ایم. علم اقتصاد تحریم و اقتصاد مقاومتی توضیح می دهد ما در بن بست نبوده و می توانیم حتی با وجود لیست سیاه FATF و تحریم اتحادیه اروپا هم مبادلات اقتصادی و ملی مان را حتی توسعه دهیم.

این حرف ها در حد شعار است یا قابل اجرا هم هست؟ یعنی این دولت با همین تصمیم گیرندگان می تواند این کار را انجام دهد؟

عبدالملکی: بله این ها قابل اجراست و این دولت با همین تصمیم گیرندگان حتما می تواند این روش را عملی کند. از نظر من به عنوان یک کارشناس می تواند.

خیلی ممنونم آقای دکتر. محبت کردید که به برنامه ما تشریف آوردید و از شما بینندگان عزیز هم ممنونم که این هفته هم نظاره گر برنامه خودتان بودید. تا هفته آینده شما را به خدای بزرگ می سپارم. یا علی

انتهای پیام/