متن گفتگو به شرح ذیل است:
سال گذشته در این اوقات فضا خیلی متأثر از توافق هستهای بود و تقریبا دو دسته طرفدار و منتقد برجام از معتدل تا رادیکال حضور داشتند و این فضا به انتخابات مجلس دهم هم کشیده شد و بالاخره تغییراتی در مجلس رخ داد یکسال بعد از آن اتفاق فکر میکنید که فضای جامعه مثل گذشته است یا تغییراتی داشته؟
سال گذشته دولت خیلی بیشتر از امسال به برجام امیدوار بود در واقع برجام به یک موضوع تبلیغاتی برای جریان سیاسی طرفدار دولت مبدل شده بود که تا حدود زیادی هم بهرهاش را تا انتخابات بردند ولی در این یک سال اتفاقات زیادی افتاده که به نظر خود برجامیان، نقض برجام بوده است. آمریکاییها نشان دادند که به هیچ وجه حاضر نیستند که به وعدههایی که دادند عمل کنند. برجام به صورت امر مهمی درآمده و در نهایت هیچکس نمیداند آقای ترامپ میخواهد با برجام چه کار کند؟ آنچه رخ داده این است که حرفهای ضد و نقیض وضعیت برجام را متزلزل کرده است. بنابراین برجام در انتخابات سال 96 معنای انتخابات معنای انتخابات سال 94 را نخواهد داشت.
یعنی شما فکر میکنید اگر انتخابات مجلس در پایان سال 95 برگزار میشد، نتایج با آنچه اتفاق افتاد، متفاوت بود؟
قطعا این بهرهای که از برجام در سال 94 بردند در سال 95 نمیتوانستند ببرند. امروز در نظرسنجی ها حکایت میکنند که مردم از خلف وعدههای آمریکاییها راضی نیستند. امروز راحتتر میشود راجع به اشتباهات دولتمان در خصوص برجام صحبت کرد. امروز آسانتر میشود اثبات کرد که آن ذوقزدگی چقدر سطحی بوده و چقدر مصرف انتخابی داشته و چقدر به ریشه بوده است. اینکه فردای امضای برجام، همه روزنامههای طرفدار دولت تیترهایی بزنند که گویی همه مشکلات آدم و عامل بعد از این حل میشود! امروز اگر شما آن روزنامهها را یکبار جلوی چشمتان بگذارید هم خندهاور است هم گریهآور ولی یک سال پیش نمیشد به این وضوح خطا بودن این ذوقزدگی ر ا اثبات کرد. امروز خود آنها که ذوقزده بودند اعتراف میکنند که زیاده از حد خوشبینی نشان دادند.
از آنجا که شما روابط خوبی با دکتر ظریف دارید آیا همان موقع هم به صورت خصوصی به ایشان نکات خودتان را گفته بودید؟
خیر، حقیقتش این است که از وقتی این مذاکرات شروع شد هیچوقت فرصت نکردم در جلسهای با ایشان بنشینم و تبادل نظر کنیم. بیشتر دیدارهای ما سرپایی و در حد احوالپرسی بوده است یعنی هیچوقت فرصت نکردم با آقای ظریف بشینم و حرف جدی و دقیق بزنم. اما در کتابی که به ایشان هدیه دادید موضوع مستتر بود.
بله، من با آن کتاب خواستم بگویم که برجام آوردگاهی است شبیه بعضی از امتحاناتی که در گذشته سر راه رجال سیاسی بوده و چقدر کار خطیری است.
تحولات این مجلس را دنبال میکنید؟
بله در حد اخبار مجلس دنبال میکنم.
شایعهای هم شد که ممکن است از اصفهان نامزد شوید ولی این اتفاق نیافتاد. آیا به حضرت عالی پیشنهاد شده بود؟
حدادعادل برخی از دوستان چند ماه پیش از اصفهان پیشنهاد کردند ولی من به این جمعبندی نرسیدم که این کار صحیح است.
چطور؟
یک علتش این است که که کسی که میخواهد نماینده اصفهان شود باید وقت داشته باشد به اصفهان برسد و برای من چنین کاری ممکن نیست این یکی از دلایل است و فکر میکنم همین یک دلیل کافی باشد اما دلایل دیگری هم وجود دارد.
جبهه مردمی از مدتی پیش فعالیت خود را آغاز کرد و به تازگی دچار تغییرات شد.شما هم به عنوان عضو شورای مرکزی انتخاب شدید. ماجرا چیست و چرا از شما دعوت شد و چرا پذیرفتید که وارد این عرصه شوید؟با توجه به تجربیاتی که در انتخابهای گذشته داریم؛ یعنی دو تجربه خیلی نزدیک که یکی سال 94 و دیگری سال 92 که به هر حال با هم متفاوت است از این زاویه که انتلاف کردن و رسیدن به لیست واحد در موجلس کار تقریبا شدنی و منطقی است ولی در ریاست جمهوری کار سخت و طاقتفرسایی به نظر میبرسد از این زاویه فکر میکنید آیا چشمانداز خوبی وجود دارد؟
در کار سیاسی اگر انسان به درستی به مبانی حرکت سیاسی خودش معتقد باشد، از شکستهای احتمالی که در مسیر برایش پیش میاید نباید دچار یأس شود بلکه باید هر شکستی را یک فرصت برای شناخت ضعفهای خودش تلقی کرده و برای رفع معایب خودش تلاش کند واقعیت این است که ما در انتخابات سال 92، به علت تفرقه شکست خوردیم این شکست سبب یک نوع جمعبندی مثبت شد و آن توافق جمعی ما در انتخابات مجلس بود که درست است که در تهران با یک اختلاف اندکی بعد از 30 نفر رقیب قرار گرفتیم و پیروز نشدیم ولی در کل کشور انتخابات مجلس را نباختیم. ما تجربه اتلاف مجلس دهم را من حیثالمجموع تجربه مثبتی میدانیم. همان تجربه مثبت زمینهای شد برای شکل کرفتن جبهه مردمی نیروهای انقلاب اسلامی. یعنی ما به این جمعبندی رسیدیم که باید یک تغییر و تحولی در تشکل سیاسی خودمان بدهیم و چهرههای تازهای را وارد میدان کرده و گفتمان تازهای را هم انتخاب کنیم. همچنین مراقب باشیم که از آن سوراخهایی که در نوبتهای قبل گزیده شدهایم دوباره گزیده نشویم. مجموع این تجربهها امروز به این منتهی شده که 80 تا 90 درصد کسانی که به آقای روحانی رأی ندادند در این جبهه حضور و به وحدت اعتقاد دارند یک عده از آنهایی هم که به آقای روحانی رأی دادهاند به این جبهه امید بستهاند من شکلگیری جبهه مردمی را یک گام مثبت دیگر بعد از انتلاف مجلس دهم می دانم و فکر میکنم یک نوع حرکت تکاملی در فعالیتهای سیاسی نیروی انقلاب است.
خودجنابعالی چطور شد که اضافه شدید؟
هر جا ببینم کاری میتوانم برای انقلاب کنم، شانه خالی نخواهم کرد دلیلی نمیدیدم اگر کاری می توانم انجام دهم طفره بروم و کاری انجام ندهم.
آقای دکتر دو نکته وجود دارد؛ یکی اینکه واقعا به وحدت رسیدن در جبهه اصولگرایی بدون جبهه پایداری بالاخره وحدت کامل نیست و یکی از مسائلی است که از انتخابات سال 92 تا الان وجود داشته همین جبهه پایداری است که به شکلهای مختلف بازتولید شده است. من فکر میکنم همچنان صورت مسئله در انتخابات سال 96 باقی است شما چطور فکر میکنید؟
بله هنوز ما جبهه پایداری را در کنار جبهه مردمی نداریم ولی من شخصا پیوستن دوستان پایداری را به جبهه مردمی دور از دسترس نمیدانم. برای اینکه ما تجربه موفقی در انتخابات مجلس داشتیم.
شکل انتخابات مجلس طوری است که به وحدت رسیدن راحتتر است.
اگر بنا به وحدت باشد و نخواهیم تفرقه داشته باشیم در انتخابات ریاست جمهوری هم میتوانیم همه با هم وحدت داشته باشیم. من هیچ مانعی اساسی نمی بینم در اینکه دوستان جبهه پایداری درون جبهه مردمی حضور داشته باشند. کما اینکه در حال حاضر هم عدهای از بدنه و طرفداران آن در جبهه همراه هستند. اصولا شکلگیری جبهه مبتنی بر ائتلاف احزاب نبوده، بلکه مبتنی به حضور مردم بوده است ما به پیوستن آنها علاقهمندیم. اشکالاتی که دوستما میگیرند اشکالات ریشهای نیست ما هم برایشان توضیح دادهایم و فکر میکنم در میان دوستان پایداری این تقوی و بصیرت وجود دارد که دنبال تفرقه نباشند.
فکر میکنید گزینهای وجود دارد که اجماع بر سر آن جبهه مردمی را با جبهه پایداری به اتحاد برساند؟
ما الان به گزینه فکر نمیکنیم. در حال حاضر ما در پی فرایند منتهی به گزینه واحد هستیم یعنی فکر میکنیم یک فرایند منطقی و درستی برای رسیدن به گزینه واحد انتخاب شود، در آن صورت همه ما باید از آن گزینه پشتیبانی کنیم ولی الان نمیدانیم که آن گزینه چه کسی هست؟
اکنون در 14 اسفند 95 که مصاحبه در حال انجام است آیا فکر میکنید که اصولگرایان شانس پیروزی بر آقای روحانی را دارند؟
به نظر من اگر به وحدت و فرد مناسبی برسیم، شانس پیروزی داریم این به دو چیز بستگی دارد؛ نخست اینکه این وحدت هر چه بیشتر کاملتر شود دوم اینکه فرد انتخاب شده فرد شایستهای باشد.
شایسته بودن را در این مقطع توضیح بفرمایید؟
لااقل عیب های دولت فعلی را نداشته باشد.
آیا در میان اصولگرایان کسی را با چنین مشخصهای داریم؟
بله، حتما داریم والا اگر ما هم همین عیبها را داشته باشیم پس چرا رقابت سیاسی میکنیم؟ مثلا فقط فلانی برود و فلانی بیاید! چه اتفاقی میخواهد بیفتد؟ ما میخواهیم اشکالات برطرف شود. حتما کسی که میخواهد نامزد شود و به عنوان نماینده این جبهه رای مردم را جلب کن باید عیب و اشکالات دولت فعلی را نداشته باشد.
یکی از اتفاقات مهم امسال در گذشت آقای هاشمی بود. دو نظر در مورد ایشان به صورت کلی وجود دارد؛یکی اعتقاد این است که آقای هاشمی رفسنجانی طی سالهای اخیر دیگر قدرتی در سیاست ایران نداشته و بحث قدرت سیاسی ایشان بیشترحالت علطفی داشته است. عدهای دیگر معتقدند که آقای هاشمی حتی تا روز وفات خودشان تاثیرات خاص خود را در آرایش سیاسی ما داشتهاند. شما چطور فکر میکنید؟
بنده فکر میکنم آقای هاشمی مخصوصا بعد از انتخابات سال 84 به تدریج جای خودش را از متن انقلاب به حاشیه برد. یعنی وی که در کنار رهبر انقلاب با سابقه مبارزه طولانی ، مورد اجماع همه انقلابیون بود، این میدان حضور و تاثیر ملی را ترک کرد و در واقع به جای اینکه همه مردم ایران فرصت حضور آقای هاشمی باشد،او به سراغ حاشیههای خیلی محدود رفت . مثلا اینکه دانشگاه آزاد را به عنوان یک میدان حضور سیاسی برای خودش انتخاب کرد و به تدریج هم به سمت اصلاحطلبان رفت. این سیر تدریجی گرایش آقای هاشمی به سمت اصلاحطلبان ، معاملهای بود که هر دو طرف آن ار یک تاکتیک تلقی میکردند و در درستی آن شک داشتند اما ادامهاش را بیشتر از فسخ آن میپسندیدند.
راجع به همین معامله که فرمودید نکته مبهمی وجود دارد. در بیرون این تصویر وجود داشت که آقای هاشمی نماینده اصلاحطلبان در قدرت است. اما در داخل انگار این طور نبود؛ انگار که خیلی هم حرفهای اصلاحطلبان را بخواهد نمایندگی نمیکرد این نقطه شک و ابهام از همین جاست یعنی آقای هاشمی نقش خودش را برای اصلاحطلبان ایفا نمیکرد؟
اصلاحطلبان وقتی به گذشته خودشان مراجعه میکردند با آن بد زبانیها تهمتها وعناوینی که به آقای هاشمی میدادند، خودشان در توجیه نزدیک شدن به آقای هاشمی دچار تناقض بودند. آقای هاشمی هم وقتی به گذشته خودش نگاه میکرد با آن مخالفتها و فاصلهای که با آن جریان داشت، همین طور بود. یعنی برای هیچکدام از دو طرف این نزدیک شدن به هم در 20 سال پیش قابل تصور نبود. در واقع احساس هر دو طرف این بود که همکاری مصلحتی است هر چند چنین همکاری وجود داشت و روز افزون هم بود.
بعد از در گذشت آقای هاشمی اصلاحطلبان تغییراتی در بیان خودشان دادند و ادعا میکنند که تمایل دارند به حاکمیت نزدیک شوند و باید نماینده مستقیم داشته باشد و این خلا را پر کنند. این مسئله را چطور تفسیر میکنید؟ آیا اصلاح طلبان بعد از در گذشت آقای هاشمی به رهبری نزدیک میشوند؟
من تصور میکنم رهبری اصلاحطلبان را با فتنه یک نمیدانند. به گمان من نظر رهبری دو پرونده وجود دارد؛ یکی پرونده اصلاحطلبی و دیگری پرونده فتنه. اصلاحطلبی میتواند به عنوان یک جریان سیاسی حضور داشته باشد و این حضور حقش هم هست . ولی باید تکلیف خودش ار با فتنه روشن کند و این پاشنه آشیل یا چشم اسفندیار اصلاح طلبان است. آنها چنین کاری را نمیکنند و به مصلح خودشان نمیدانند. در عین حال اینطور وانمود میکنند که میخواهند به حاکمیت نزدیک شوند!
ائتلافی که سال 92 صورت گرفت یک ضلعش هم آقای هاشمی بود که البته در سال 94 هم تکرار شد،تفسیر و تحلیل شما از انتخابات 96 چیست؟آیا اصلاحطلبان بعد از در گذشت آقای هاشمی این ائتلاف را ترک کرده و نامزد خود را میآورند؟
من معتقدم که طیفهای اصلاحطلبان با همه دعواهای واقعی و ظاهری که بینشان هست، هیچ چارهای جز ائتلاف بر سر آقای روحانی ندارند. آنها هیچ وقت نامزد دیگری را پیدا نمیکنند که مثل آقای روحانی چهار سال مداوم صبح تا شب رادیو، تلویزیون و فضاهای تبلیغاتی را در اختیار داشته و شناخته شده باشد. یعنی ته دل آنها تصدیق این واقعیت است که رفتن به سراغ غیر روحانی یک انتحار سیاسی است و چنین کاری را نخواهند کرد. این تصور من است و حرفهایی را که گاهی به عنوان مخالفت میزنند در حد حرف میدانم.
آقای روحانی بالاخره رئیس جمهور هستند اما نگاه ایشان نسبت به طبقات مختلف جامعه محل تامل است. نکتهای که وجود دارد و برای خود من هم مهم است نگاه ایشان به طبقه محروم است. ما این مساله را در حوادث سیستان و آلودگی هوای اهواز میبینیم. سوال من این است که چرا نگاه ایشان نسبت به این طبقه اینگونه است؟ این به دلیل خصوصیات فردی است یا اینکه احساس میکند اصلا نیازی به این طبقه ندارد. این نگاه از کجا نشات میگیرد؟
آقای روحانی همین است که میبینید.
یعنی از ابتدا هم همینطور بودهاند؟
بله، شما به سابقه ایشان قبل از ریاست جمهوری هم اگرنگاه کنید، هیچ وقت آقای روحانی را غیر از آنچه در این چهار سال دیدید، نمیبینید.یعنی به نظر من آقای روحانی هیچ تحولی در شخصیتش ایجاد نشده وهمان آقای روحانی قدیمی بوده که رئیس جمهور شده و همین است که هست.
جامعه به هر حال انتظاری از آقای روحانی داشته که به او در سال 92 رای داده است. فکر میکنید آیا انتظارات برآورده شده است؟
شما سراغ تولیدکنندگان بروید و بپرسید که مشکلاتشان کمتر شده است؟ سراغ خانوادهها بروید و بپرسید که آیا وضعیت اشتغال بهتر شده است؟ سراغ مسئولان دستگاهها بروید و ببینید وضعیت مالی و بودجهای دستگاه بهتر شده است؟ سراغ طرحها برویدو ببینید سرعت اجرای طرحها بیشتر شده است؟ سراغ موسسات علمی پژوهشی بروید و ببینید چه وضعی دارند. یعنی اتفاق خاصی نیفتاده و چه آقای روحانی رای بیاورد و چه رای نیاورد این مشکلات وجود دارد.
برداشت شما از جامعه این است که آیا میل به تغییر در اردیبهشت 96 وجود دارد یا تثبیت؟ یا فکر میکنید هنوز تصمیم خود را نگرفته است؟
فکر میکنم تغییر در انتخابات 96 یک مقداری بستگی به آرایش طرف مقابل دارد مسلم است که دیگر الفاظ تدبیر و امید رمق خودش را از دست داده است و کلمه اعتدال دیگر تارخ مصرفش گذشته است.اینها کلید واژههایی بود آقای روحانی با آنها به پیروزی رسید؛اعتدال، تدبیر و امید. اما امروز هیچکدام از آنها معنای چهار سال قبل خود را ندارند.اعتدال دیگر در زبان سیاسی دولت یک واژه منسوخ شده و فراموش شده است. هیچ کس دیگر درباره اعتدال به صورت جدی صحبت نمیکند. شما اگر فراوانی کلمه اعتدال را در سخنرانیهای خود آقای روحانی و مقالات روزنامههای طرفدار ایشان با شش ماه اول مقایسه کنید، میبینید که این واژه تاریخ مصرفی برای همان موقع داشته وامروز صحبت کردن از اعتدال کاملا بی موقع و بی معناست. تدبیر هم مردم را به طرح این سوال وا میدارد که اگر تدبیر بود چرا باید ذخیره فرهنگیان بیچاره آنگونه در حلقوم بانک سرمایه ریخته شود و از طریق بانک سرمایه در حلقوم یک عده سرمایه دار ریخته شود این تدبیر کجاست و چه کسی تدبیر میکند؟ اگر تدبیر بود چرا انقدر ذوقزدگی نسبت به برجام نشان داده شد؟ اگر برجام صد در صد هم موفق بود ، عاقلانه این بود که ما ذوقزدگی نشان ندهیم. حال اینکه ما ذوقزدگی را به چیزی نشان دادیم که کامل احتمال خلف وعده در آن میرفت. دولت آقای روحانی کسانی را که میگفتند دلواپس و نگران هستیم مسخره میکرد! داواپسی یک فحش شده بود و انگی بود که آقایان تصور میکردند روی هر کسی بزنند دیگر او برای ابد از چشم مردم ساقط میشود. حالا امروز همه دلواپساند. دولت بیشتر از دلواپسان دیروز دلواپس است برای اینکه دولت قولهایی که داده و حالا میبیند طرف مقابل به وعده خود وفا نمیکند دولت این نگرانی را بیشتر از دلواپسان دیروز دارد همه این اتفاقات پیش چشم مردم اتفاق افتاده و مردم اینها را میفهمند و می دانند.
من میتوانم از بخش دوم پاسخ شما این برداشت را بکنم که گفتمان آقای روحانی شکست خورده؟
من اعتقاد دارم که موفق نبوده است.
و از بخش اول پاسخ شما این برداشت را بکنیم که اگر رقیب یک بدیل مناسب را معرفی کند ممکن است آقای روحانی را شکست دهد؟
بله این حرف کاملا درستی است.
راجع به آقای آقای احمدینژاد آقا فرمایشی داشتند. من برداشتم از آن فرمایش این بود که حضرت آقا تصور میکردند که این گفتمان و ایده ممکن است که دوقطبی خطرناک ایجاد کند. اکنون اتفاق دیگری افتاده و آقای بقائی نامزد شده ابراز میکنند آقای بقائی درواقع همان احمدینژاد است با همان تفکرات و عقاید. در واقع انگار خود آقای احمدینژاد در انتخابات آمده برداشت شما از آن توصیه و این اعلام نامزدی و این سکوت آقای احمدی نژاد چیست؟
از آمدن آقای بقائی و حرف و صحبتهایی که در حاشیه اعلام نامزدی ایشان همین اینجا و هم آنجا گفته میشود هیچ نگران نیستم یعنی اصلا اتفاق خاصی نخواهد افتاد. در انتخابات از این جور حرفها زیاد است. یعنی خیلیهای دیگر هم هستند که الان در بعضی احزاب این طرف یا احزاب آن طرف اعلام نامزدی میکنند. اعلام نامزدی یک امر طبیعی است و خیلی اتفاق خاصی نمیافتد. من نگران نیستم.
به نظر شما سال 96 شبیه کدام دوره از انتخابات گذشته است؟
حدادعادل: حقیقت این است که ما هنوز آن اندازه اهداف سیاسیمان شکل نگرفته که این مسائل قابل پیشبینی باشد به نظر میرسد که بعد از 4 دهه هنوز مادر حال تمرین و تجربه هستیم. نمیشود به یک روال منطقی و قابل استمراری دست یافت که بگوییم حالا اگر این منحنی را ادامه دهیم مثلا در سال 96 مختصات انتخابات چه خواهد بود؟ میخواهم بگویم فضای سیاسی ایران متأسفانه هنوز فضای مغشوش و درهم برهمی است.یعنس هنوز این فضا فضایی نشده که در حدی نهادینه شده باشد که بشود یک قانونمندی را از ان استنباط یا استخراج کرد و به نظر من هنوز آشفتگی هنوز بر سامان یافتگی سیاسی غلبه دارد و کاملا ممکن است طی سه، دو یا یک هفته آخر تعیین تکلیف میشود . اینها از علایم آشفتگی سیاسی است. ما در هر انتخاباتی در گذشته با چنین واقعیتی روبهرو بودهایم این نشان میدهد که ما هنوز به یک تبلور شفاف سیاسی در این مردم سالاری خودمان نرسیدهایم.
شما ملاقات با نامزدها را در شورای مرکزی شروع کردهاید؟
دیدارهایی در حد آشنایی و تبادل نظر وجود داشته اما بررسی جدی با برگزاری مجمع ملی و تشکیل شورای مرکزی آغاز میشود.
برنامه این است که 5 نامزد برای ثبتنام بروند؟
5 نامزد از فرایند رأیگیری مجمع حاصل میشود ولی در باب اینکه آیا هر 5 نامزد در انتخابات شرکت کنند و یک نفر یا بیش از یک نفر و این یک نفر یا آن دو یا سه نفر چه کسانی باشند، بستگی دارد به اختیاری که مجمع به شورای مرکزی خواهد داد.
یعنی ممکن است شما تصمیم بگیرید بعد از 5 نفری که مجمع دوم انتخاب کرد، یک نفر ثبتنام کند؟
اصلا هدف نهایی معرفی یک گزینه واحد است منتهی برای اینکه دست شورای مرکزی بسته نباشد و بتواند متناسب با شرایط بهترین تصمیم را بگیرد، از مجمع درخواست خواهد کرد که این اختیار را به شورای مرکزی بدهد که متناسب با واقعیت و شرایط تصمیم بگیرند.
ولی این تهدید را دارد که کنار رفتن نامزدی که وارد عرصه تبلیغات میشود، سخت باشد؟ شما دیگرسخت بتوانید در شورای مرکزی این افراد را برای کنارهگیری قانع کنید. فرض بر این است که آن 5 نفر صد در صد تابع تصمیمات جبهه خواهند بود. خیلی کار سختی میشود. اگر نتوانیم این کار سخت را انجام دهیم محکوم به کارهای سختتری خواهیم بود.
انتهای پیام /