به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران،یکی از پدیده‌های نوظهور و نیازمند تحلیل در سال‌های آغازین قرن بیست‌ویکم میلادی و دهه‌ی چهارم انقلاب اسلامی ایران، جریانات تکفیری هستند که اخیراً با پیدایش و ظهور و بروز گروه تروریستی «داعش» در مرکز توجه قرار گرفته اند. در رابطه با زمینه‌های بین المللی و اجتماعی ظهور و بروز این پدیده و تبعات آن برای منطقه، جهان و ایران، با دکتر علی نتظاری مدیر گروه جامعه شناسی دانشگاه علامه طباطبایی به گفت‌وگو نشسته ایم:

* شما پیش از این پیرامون قطبی شدن و جهادی شدن طرح بحث کرده بودید. بعضی از جامعه شناسان همچون شانتال موفه معتقدند نظم جهان تک قطبی بر مبنای ایده اجماع عقلانی لیبرالی که به دنبال حذف مرزها و هضم دولت ملت ها در نظم تک قطبی است نه تنها عملاً شکست خورده بلکه باعث ظهور احزاب رادیکال هویت جو خواهد شد. به قدرت رسیدن گروه‌های دست راستی فاشیستی و ناسیونالیستی در پارلمان اروپا در یک سال گذشته را شاید بتوان از نشانه های این تحلیل دانست. با توجه به همین ایده آیا می توان ظهور سلفی های تکفیری در خاورمیانه را نیز از تبعات همان شکست جهان تک قطبی دانست؟

ظهور پدیده‌ داعش، هم یک پروسه است و هم یک پروژه. یعنی بخشی از دلایل ظهور این پدیده به زمینه‌های اجتماعی برمی‌گردد و بخشی به سیاست‌های امریکا و قدرت‌های جهانی.

به لحاظ زمینه های اجتماعی ظهور داعش باید به این مسئله اشاره کرد که فرآیند جهانی سازی علاوه بر عرصه سیاسی، در عرصه اقتصادی بروز و ظهور عینی دارد که در تقسیم کار جهانی خود را نشان می دهد. در این تقسیم کار جهانی، صرفاً بخش تولید سوخت فسیلی به آسیای غربی واگذارشده است. در مسئله‌ جهانی سازی، از آن‌جایی که این جهانی سازی، جهانی‌سازی تک قطبی است، عملاً جهانیتی در کار نیست بلکه «جهان نمایی» است تا جهانی بودگی!

اتفاقی که رخ داده است، فراملی شدن است و این فراملی شدن در حال حاضر به جهانی شدن واقعی ختم نشده است. آن چیزی که در حال حاضر وجود دارد، نظامی تک قطبی است که خود را به عنوان نظام جهانی می نمایاند و به این دلیل که جهانی نبوده و در عمل قطبی بوده است، در مقابل خود مقاومت ایجاد کرده است. یعنی شرایطی به وجود آورده که بسترها و زمینه‌های مقاومت پرورش پیدا کرده است. در چنین فضایی، پتانسیل مقاومت بیشتر در نقاطی وجود دارد که از ذخائر لازم برای تولید آلترناتیوهای سیاسی، اقتصادی و فرهنگی برخوردار باشند.

* آن ذخایر چیست؟

این سابقه‌ تمدنی است که توان ارائه‌ی آلترناتیو را ایجاد می کند. ارائه‌ی آلترناتیو به معنای توان ارائه‌ی بدیلی برای مسائلی چون دموکراسی، اقتصاد سرمایه‌داری، سبک زندگی غربی و... است. لذا این ذخایر در نقاطی وجود دارد که سابقه‌ی تمدنی موجود باشد و البته امکان استفاده از این ذخایر برای بسیج ملت‌ها نیز وجود داشته باشد. یعنی اعتباری داشته باشند که ملت‌ها به اعتبار سابقه تمدنی آنها به آن آلترناتیوها و طرح مسأله آنها التزام پیدا کنند.

با این اوصاف، به نظر من غرب این مسئله را به خوبی فهمیده است و البته تلاش بسیاری هم کرده است تا آلترناتیوسازی های رقیب صورت نپذیرد. برای نمونه، فتنه ۸۸ اقدام بسیار مهم غرب بود برای این که این آلترناتیوسوزی اتفاق بیفتد. در واقع فتنه سال ۸۸ یک جریان آلترناتیو سوزی بود.

در رابطه با آلترناتیوسوزی در فتنه‌ی ۸۸، ماجرا به این صورت بود که قبل از این جریان بیداری اسلامی در کشورهای عربی آغاز شده بود و غربی‌ها پیش بینی هایی درباره روند آن کرده بودند. در نظر بگیرید اگر فتنه سال ۸۸ اتفاق نیفتاده بود، چه اتفاقی می‌افتاد. بیداری اسلامی رخ می‌داد؛ بعد این ملت‌هایی که دنبال تشکیل حکومت بودند، به دنبال الگوها و مدل‌هایی می گشتند و یکی از گزینه‌های جدی در برابر آنها، گزینه جمهوری اسلامی بود. به‌ویژه پس از انتخاباتی که در آن بیش از ۸۵ درصد مردم شرکت کردند؛ در حالی که در دموکراسی های غربی مشارکت زیر ۵۰ درصد است. این می‌توانست به عنوان یک آلترناتیو موفق به خصوص در آن جریانات ضد غربی مطرح باشد ولی این آلترناتیوسوزی باعث شد که این گرایش کمتر محقق شود.

من خودم همان سال برای کنفرانسی به هند رفته بودم. اولین سؤالی که مطرح شد، این بود که چرا شما دارید آزادی را مخدوش می‌کنید. در یک کنفرانس علمی که اصلاً موضوع بحثشان هم نبود، این کاملاً انعکاس پیدا کرده بود که اینجا در جمهوری اسلامی ما به شدت داریم با دموکراسی مقابله می‌کنیم.

برای همین هم به نظر من غرب تمام مهره‌هایش را در آن ماجرا سوزاند. چون برایش خیلی حیاتی بود. البته منظورم این نیست که آدمهایی که آمدند همه مهره بلافصل غرب بودند. منظور این است که آنهایی که می‌توانست رویشان کار بکند، به صحنه کشاند و سوزاند.

این در واقع نشان می‌دهد که تولید آلترناتیو چقدر اهمیت دارد. در حوزه سیاست، آلترناتیو مردم‌سالاری دینی در مقابل مردم‌سالاری غربی؛ چون هیچ کدام از اینها که دموکراسی خالص نیستند. غرب هم که دموکراسی خالص ندارد که بگوییم واقعاً مردم تعیین می‌کنند. مردم تعیین نمی‌کنند. به نظر من آنها هم یک جور نظامهای الهی و ولایی دارند. فقط ما ولایی نیستیم. آنها هم ولایی هستند، منتها ولایت آنها ولایت مورگان و راکفلر و سورس و اینها است. در واقع ولایت ائمه کفر. در واقع آنجا یک جور دموکراسی ولایی کفر است؛ در مقابل این نظام مردم‌سالاری ولایی دینی.

در هر صورت این آلترناتیو مهمی بود که غرب برایش این همه سرمایه‌گذاری کرد و این همه مهره‌سوزی کرد. در واقع آلترناتیوسوزی کرد. تلاش و اهتمامش در این جهت بود. حالا این که تا چه اندازه موفق شد، باید برویم ببینیم چقدر در کشورهای اسلامی انعکاس داشته و در واقع آنها چقدر به این رویه تأسی کردند.

نکته‌ای که می‌خواهم اینجا عرض کنم این است که داعش از بستری در نیامد که داعیه آلترناتیو داشته باشد. یعنی از یک بستری با سابقه تمدنی دیرینه در نیامده است. برای همین به نظر من یک بخش آن حتماً تصنعی است. درست است که زمینه‌های اجتماعی دارد، ولی زمینه‌های اجتماعی آن به همین زمینه اجتماعی مقاومت جهان اسلام برمی‌گردد. این زمینه پیش از این وجود داشته است، ولیکن غرب این زمینه اجتماعی را به نوعی مورد توجه قرار داده است تا مقداری خاصیت جاذبه آلترناتیوسازی یک محور دیگر را تحت الشعاع قرار دهد.

اگر سریال ۲۴ را دیده باشید، این سریال از این جهت خیلی جالب است که در آنجا تمام تلاش در این جهت است که به صورت پنهان نشان دهد دشمن درجه یک آمریکا ایران است؛ البته این کار را مستقیم انجام نمی دهد تا ایران را خیلی بزرگ کند. اسم‌های افراد اسم هایی است مثل سیدعلی، خاتمی، هاشمی و... . از این اسمها می‌آورد، ولی این اسمها معلوم نیست مال کجا هستند. یک دشمن فرضی در فضای بین الاذهانی بین جمهوری اسلامی و دیگر کشورهای اسلامی به وجود می آورد و آن را مورد توجه قرار می‌دهد. در واقع می‌آید و یک امر کاذب را مورد توجه قرار می‌دهد که وقتی هم مورد توجه رسانه ای قرار گرفت و بزرگ شد، یک چیز واقعی نباشد که بزرگ شده باشد. یک امر کاذب باشد که بعد بشود به راحتی آن را تحت تسخیر خودشان قرار دهند و در واقع هر جوری خواستند تعدیلش کنند. یعنی اگر می‌آمد و این تصویر را به صورت واضح به جمهوری اسلامی خیلی نزدیکتر می‌کرد، برایش خیلی خطرناک می‌شد. ولی آنجا یک جای موهوم و خیالی است که شبیه ایران یا جهان اسلام است که بعدا کاملاً تحت کنترل و تحت مدیریت خودش باشد.

به نظر من باید این نگاه و تحلیل را با زمینه‌ی مقاومتی که در این کشورها وجود دارد همراه کنیم. همانطور که ذکر شد، عملکرد قطبی غرب به پیدایش قطب های مقابل انجامیده است. عملکرد قطبی ایجاد انرژی می کند. حتی می توان گفت ما بخش عظیمی از انرژی‌مان را از عملکرد قطبی خود غرب گرفته‌ایم. مثلا ما با وجود عملکرد نه چندان قابل دفاع در عرصه فرهنگی در جمهوری اسلامی، توانسته ایم در برابر غرب بایستیم و بخش مهمی از این مسئله، ناشی از انرژی ای است که عملکرد قطبی غرب تولید کرده است. نتیجه این می شود که کسینجر هشدار می دهد باید به شدت نگران ایران باشید که در حال توسعه امپراتوری‌اش است. دارد امپراتوری گذشته خودش را احیا می‌کند.

در شرایطی که ترک‌ها و عرب‌ها به لحاظ سابقه تمدنی آلترناتیو اقتصادی، سیاسی و فرهنگی ندارند. ایران و انقلاب اسلامی این آلترناتیو را به سبب ذخائر تمدن کهنش دارد. اگر چه ممکن است ظرفیتهای ما هنوز فعال نشده باشد اما همین  پتانسیل های فعال نشده هم توانسته تا اینجا ما را بیاورد. غرض اینکه این زمینه‌های تمدنی بسیار مهم است. به عنوان نمونه ما یک سابقه بسیار عظیم در وقف داریم. وقف در اقتصاد خیلی مهم است و حتی می تواند پایه اقتصاد هم قرار گیرد. خود این حرفی برای گفتن است.

مجموع این فرایندها باعث شده است که چیزی به نام داعش ظهور کند. البته بحثهای دیگری هم هست که به نگاهی برمی‌گردد که درحال حاضر در کشورهای غربی نسبت به اسلام به وجود آمده است. منظورم موج اسلام‌گرایی است که شدت گرفته است. این مقاومتِ در برابر غرب، مقاومت نقطه‌ای نیست و این طور نیست که بگوییم در ایران مقاومت به وجود آمده و در آمریکا به وجود نیامده. این عملکرد قطبی در همه جا مقاومت ایجاد می‌کند. در همه جا گرایش به آلترناتیو ایجاد می‌کند و یکی از این آلترناتیوها اسلام است.

در حال حاضر گرایش به اسلام به عنوان یک آلترناتیو برای مدرنیته به شدت رو به گسترش است. به نظر می‌رسد که امریکا و غرب از بسترهای اجتماعی موجود برای ظهور و بروز داعش استفاده کرده است. داعش در حال حاضر نفت عراق را می فروشد. مگر می‌شود بدون هماهنگی آمریکا این همه نفت به فروش برسد؟ در حال حاضر ما برای فروش نفت مان مشکل داریم. آن وقت چطور یک گروه تروریستی می تواند این طور نفت بفروشد؟

بعد از انقلاب اسلامی زمینه‌های زیادی از طرف غرب برای نوع اسلام عربستان سعودی فراهم شد و ترویج آن نوع اسلام در دستور کار غرب قرار گرفت تا به نحوی جلوی پیشروی نوع اسلام انقلاب اسلامی ایران را بگیرد.

در حال حاضر، در کشور کره و استرالیا و آمریکا نوع اسلام عربستان سعودی امکان گسترش پیدا کرده و این نوع نگاه باعث شد که جریانات القاعده و داعش و بن لادن و امثالهم در جهان توسعه پیدا کنند. در افغانستان هم که بیشتر برای مقابله با روسیه از این ظرفیت استفاده شد. این ظرفیت وجود داشته و امریکا از آن بهره‌ خود را برده است.

به این نکته باید اشاره کنم که در حال حاضر ظرفیت خیلی چیزها در عالم هست. مثلاً در آمریکا الآن ظرفیت نوع خاصی از نازیسم هست، ولی بروز پیدا نمی‌کند. اما در صورت سرمایه‌گذاری و برنامه ریزی، این چنین ظرفیت هایی می تواند بروز کند. لذا نباید فکر کنیم داعش و مانند اینها خود به خود به وجود آمده‌اند.

من در مورد اندیشمندان هم این طور نگاه می‌کنم. چه می‌شود که اندیشمندی این قدر بزرگ می‌شود و سخنان اندیشمند دیگر نشنیده می ماند؟ باید در این مسائل تردید کرد. مثلاً چه شد که فوکو این همه مهم شد ولی اصلاً کسی نوربرت الیاس را نمی‌شناسد. یا مثلاً چرا گیدنز این قدر پررنگ شده و جفری آلکساندر نشده؟ مگر او حرفی برای گفتن ندارد؟ بخشی از این مهم شدن مربوط به حرف یک اندیشمند است. ولی بخش مهم تر مربوط به نظام قدرت است. برای مثال، کسی که می‌گوید قدرت متکثر و متشتت است، حرف او خیلی به درد نظام قدرت می‌خورد. نه اینکه مثلاً فوکو حرفش را بخاطر نظام قدرت زنده باشد؛ ولی نظام قدرت از این حرف استفاده می کند و کتاب‌هایش را سرمایه‌گذاری می‌کند که در بهترین انتشارات و در تیراژهای بالا منتشر و چاپ شود.

عین همین هم در مورد جنبشها هست. در دنیای امروز نمی‌توانید جنبشها را فقط از منظر خاستگاه اجتماعی‌شان ببینید. اصلاً نمی‌شود. جنبشها حتماً یک زمینه‌های اجتماعی دارند و حتماً آن طرف یک خریداری هم دارند. یعنی اگر خریدار جنبشها نباشد، پرورش پیدا نمی‌کنند. در نظام رسانه‌ای خیلی نمی‌توانند رشد کنند. بالاخره یک جایی باید خریدار آن باشند. اگر یک جایی خریدارش نباشد به مرور افول پیدا می‌کنند.

شما نگاه بکنید. در این همه اتفاقاتی که افتاد؛ مثلاً ماجرای بحرین خیلی انعکاس بین‌المللی نداشت. مردم این همه اینجا کشته شدند و این همه شکنجه شدند. این همه تظاهرات و اعتصابات کردند. شما جاهای دیگر دیدید که چقدر پر رنگ شد. مثلاً شما لیبی را با بحرین مقایسه کنید. اگر رئیس جمهور بحرین کسی مثل قذافی بود، تا به حال هزار بار پایین کشیده شده بود. جنبش آنها انعکاس پیدا می‌کرد و برجسته می‌شد و در واقع روی آن سرمایه‌گذاری اتفاق می‌افتاد، این مهم است دیگر. در واقع باید از این منظر هم دید. البته من اعتقاد ندارم که فقط آن است و حتماً زمینه‌های اجتماعی وجود داشته است. این زمینه‌های اجتماعی هم به آن زمینه‌های مقاومتی بر می‌گردد که قطب غربی تولید می‌کند. عملکرد قطبی اصلاً متوقف نمی‌شود و مدام مقاومت تولید می کند.

در حال حاضر در  اقتصاد این عملکرد قطبی وجود دارد. همان تقسیم کار اقتصادی است که در آن صنعت کثیف از غرب به کشورهای دیگر برود. صنعت کثیف از جهان غرب به کشورهای شرق و کشورهای خاور دور و چین و تایوان و کره و اینها برود. در غرب دیزاین و تحقیقات کنند در شرق مواد خام را تولید کنند و آلودگی ها را تحمل کنند. تداوم این عملکرد قطبی به تولید قطبهای رقیب منجر می‌شود.

* با توجه به این توضیحات، آینده‌ی داعش را در منطقه چطور می‌‌بینید؟

به نظر می رسد در عمل ظهور و بروز داعش منجر به نزدیک تر شدن روابط ایران و عراق شده است. در حال حاضر نفوذ و ارتباط ایران در عراق، سوریه و فلسطین افزایش یافته است. داعش به این دلیل که دارای پشتوانه تئوریک نیست و دولتی تروریستی است، به عنوان یک کاتالیزور عمل می کند. به عنوان یک عامل محرک عمل می‌کند و می‌خواهد نقشی را ایفا کند. رعب و وحشتی که داعش ایجاد می کند کارکردی در راستای این نقش دارد.

یک نکته دیگر هم این است که بسیاری از عرب تبارهای اروپایی و امریکایی که در این جریانات به سوریه و عراق رفته اند، دیگر اجازه و امکان بازگشت به امریکا و اروپا را پیدا نخواهند کرد. چون در آنجا خطرناک هستند. کما اینکه امریکایی هایی که از جنگ ویتنام برگشتند، برای امریکا دردسرهای زیادی درست کردند.

یک مسئله دیگر این است که تبلیغات اسلام هراسی غربی ها به واسطه داعش و گروه های تروریستی در حال حاضر به واقعیت تبدیل شده است. اینها عملاً یک اسلام خشن را به نمایش می گذارند. این تبلیغات ضد دینی برای غرب مهم است.

* برخی معتقدند در حال حاضر ایران در مواردی در سرکوب تروریست ها با آمریکا همکاری می‌کند و آمریکا به این واسطه از ما سوءاستفاده می‌کند و این درگیر کردن ایران، از یک جهت بحث شیعه و سنی را مطرح می‌کند و ما را در مقابل اهل سنت قرار می‌دهد. نظر شما در این زمینه چیست؟

موضوع را می شود از این زاویه دید که ایران هم در واقع احساس خطر می‌کند. درست است. بحث اختلاف بین شیعه و سنی هست. هر چند داعش در جبهه اهل تسنن نیست و نوع عملکردی که داشته در اهل تسنن خیلی تنفر ایجاد کرده است، ولی ما هم باید نگران نفوذ داعش در ایران باشیم. ما در ایران کسانی را داریم که به القاعده و وهابیت گرایش دارند. در برخی مناطق سنی نشین زمینه های گرایش رادیکال داریم. اینها احساس خطرهایی است که ایران می‌کند. درست است که هزینه‌ای که شما به آن اشاره کردید را دارد، ولی این در واقع از یک هزینه سنگین‌تری جلوگیری می‌کند.

به این مسئله هم دقت کنید که نوع مواجهه ما با استان‌های حاشیه‌ای مواجهه درستی نبوده است و توسعه‌ ما توسعه‌ پایدار و متوازنی نبوده است. تمرکز گرایی در برنامه های توسعه باعث شده که محرومیت این استانها بیشتر باشد.

اگر چه در دولت قبل سعی شد با سفرهای استانی و تصویب طرحهایی نوعی تمرکززدایی صورت گیرد ولی تا رفع محرومیت و تبعیض از این مناطق فاصله زیادی داریم. این ها زمینه های اجتماعی برای جذب به  گرایش های سلفی همچون داعش را فراهم می‌کند. یعنی در واقع تمرگزگرایی شدیدی که در کشور ما وجود دارد، کم‌توجهی نسبت به قومیتها و فراهم کردن رانت برای مرکزنشینان و دوری از عدالت اجتماعی و اقتصادی، همه اینها امکان آسیب‌پذیری را بالا می‌برد.

همین گروهک ریگی که به وجود آمد، ناشی از چنین زمینه های اجتماعی است. من چهار پنج سال به دانشگاه چابهار می‌رفتم و تدریس می‌کردم. آنجا می‌دیدم که مردم کاملاً احساس حاشیه‌ای بودن می‌کردند. اینها بی‌توجهی ما بوده است. نظام بوروکراتیک متمرکز ما قطعاً آسیب‌پذیر است. حالا مردم ایران متدین هستند. سابقه ایرانیت، زبان فارسی و مذهب به وحدت اجتماعی کمک کرده است. در هر صورت این سابقه تمدنی به وحدت اجتماعی ما کمک کرده است. این تمرکزگرایی اداری که از دوران پهلوی پایه گذاری و بعدا ادامه پیدا کرد اگرچه با انقلاب اسلامی متوقف شده بود ولی بعد از جنگ دوباره اوج گرفت. این تمرکزگرایی ضد وحدت اجتماعی بوده و به فرهنگ ما خیلی صدمه زده است.

ما باید به سمتی برویم که این مشکلات را مرتفع کنیم. ولی با این توسعه ناپایداری که داریم، توسعه تمرکزگرایی و رشد بی‌رویه و نامتوازن و نامناسبی که داریم، آسیب پذیری ها زیاد است.  می‌بینیم که مرکز این قدر رشد کرده و وضع بقیه جاها نامناسب است. در سال ۸۵ مردم در چابهار آب لوله‌کشی غیر خوردنی نداشتند. در شهر چابهار اینطور بود. روستاها که به جای خود. آب را با تانکر برایشان می آوردند. بعد شما می‌بینید توی تهران پل طبقاتی صدر و چند تونل و این همه تأسیسات شهری ساخته می شود. این احساس دیگری بودن و احساس در حاشیه بودن در مناطق محروم کشور تقویت شده است. این احساس شرایط را برای این که اینها در برابر استمدادهای داعش تحرک پیدا کنند فراهم می‌کند.