همان ساختمانی که مخابرات را زدند؟

نه آن هم بلا سرش آوردند. چه ساختمان قشنگی بود. من ساختمان ضلع شمالی توپخانه را می‌گویم.

همین که الان بورس ضبط و باند و وسایل الکترونیکی است و برخی ممکن است دنبال مالخرها آنجا بگردند؟!

بله. ضلع شمالی شهرداری بود. ضلع جنوبی میدان ساختمان پست و تلگراف زدند. خاک منطقه آنجا نرم بود. ساختمان قبلی ترک برداشت. به همین خاطر کوبیدند این ساختمان 25 طبقه را بالا بردند.

قرار بود. ساعت 4 خودم را برسانم. به قدری ترافیک بود که برای رسیدن به قرار، از سه چهار حادثه تصادف جان سالم به در بردم. فقط به دلیل این‌که بدقولی نکرده باشم. چون پسرتان گفتند قرار است، دکتر بروید.

حالا دکتر می‌رویم. همین است. می‌فهمم چه می‌گویید. من سال‌هاست همین را می‌گویم. همین استرس و دغدغه زندگی شهری.

خواستم از روزنامه به سمت شما بیایم. در حال نوشتن گزارشی بودم که دیر شد و نصفه ماند. بعد به ترافیک خوردم. آخر سر هم متوجه شدم دستگاه ضبط صدا را نیاورده‌ام. گفتم اشکالی ندارد با گوشی تلفن همراهم ضبط می‌کنم. بعد شارژ تلفن همراهم تمام شد. شانس آوردم عکاس با خودش شارژر آورده بود.

این را می‌گویند زندگی ماشینی. تمام حرف من در نقاشی‌هایم همین است. سال‌ها به خاطر همین نقاشی می‌کنم. من اصلا نقاشی نمی‌خواهم بکنم. من دردم، درد انسان است. این محصول انسان است. چرا اینچنین؟ تا کی؟ اسب‌ها را که به سلامت خارج کردیم و ماشین آوردیم. همه طبیعت را هم صاف کردیم و به جایش برج بالا بردیم. داریم خودمان را خفه می‌کنیم. من 40 سال پیش فلسفه محجوبی را کشیدم. این تابلو را نگاه کنید. وقتی طبیعت خیلی بیشتر و انسان خیلی کمتر بود. محصول انسان، دنیای محجوبی. الان قربانی آن زندگی، شماها هستید. وای به حال فرزندان شما. 300 نوع موجود را انسان از بین برده است. توجه می‌فرمایید 300 نوع. نسلش را منقرض کرده است. اینها مسائلی است که انسان باید حسابش را بدهد. چرا نسل 300 موجود را منقرض کرده است؟ همین اسب را نگاه کنید. موجودی است که در طول تاریخ خدمات بسیاری به انسان داده. در جنگ‌ها انسان از اسب استفاده کرده، در حمل و نقل، این همه انسان در ارتباطات و اطلاع‌رسانی از اسب کمک گرفته است. حالا اسب کجای زندگی انسان است؟ از این سر دنیا تا آن سر دنیا، اسب بود که امپراتوری ایران را می‌گرداند. نمی‌گویم مثل قدیم باید بشود. شما این تابلو را ببینید. این هم تهران سال 1333 است. خانه ما روبه‌روی دانشگاه تهران در خیابان 12 فروردین بود. کوره‌های جنوب تهران را در نقاشی ببینید. آن موقع می‌گفتم این کوره‌ها دارند تهران را خفه می‌کنند. وای به حال الان. پایین نقاشی را ببینید. چه سالی نوشته؟

1954.

می‌شود کی؟

1333.

چند سال گذشته؟

60 سال.

من 60 سال پیش این حرف را زدم که انسان با طبیعت چه کرده است. به هر حال شما هر چیزی می‌خواهید بنویسید. من فقط یک چیز بگویم: ای انسان اینجا کی می‌خواهی زندگی کنی؟ این یکی نقاشی را ببینید. یک تپه است. حالا جایش را به یک برج داده است. شیرینی بخورید. گفتید اسمتان چه بود؟

روشنی.

بله آقای روشنی. آن یکی تابلو را ببینید. کارگرهای چای بودند در لاهیجان و گیلان. اینها اغلب برای اطراف شهر بودند، می‌آمدند کار می‌کردند. به پول احتیاج داشتند. یه تکه ماهی و برنج خوراکشان بود. دو تومان پول می‌گرفتند. شش ماه کار می‌کردند و در این مدت فقط آواز و رقص یا عروسی می‌کردند یا زیارت. الان همه این زمین‌ها صاف شده است. این زمین‌ها را خودم می‌شناختم. همه اینها با خاک یکسان شده‌اند و جایش را برج و ساختمان گرفته است. آن کارگرها را خوب یادم می‌آید. 150 نفر، 200 نفر از آنها می‌آمدند. وسط کار آن‌قدر آواز می‌خواندند و می‌رقصیدند که اعصاب ما را خرد می‌کردند. شمال هم طبیعت طوری است که اتوماتیک‌وار شما شاد هستید. پر از صداست. صدای گاو، صدای آب، صدای حیوانات. من 84 سال دارم. بی‌تردید 60 سال از این 84 سال دغدغه این مسائل را داشته‌ و افسوس و دریغ خورده‌ام. این مساله مهمی است. بعد آمدم شهرسازی و شهرداری. در عرض شش سال یک طرح بیست و پنج ساله دادیم برای تهران. تمام اتوبان‌های تهران تقریبا آن زمان طراحی شده بود. محدوده تهران از جنوب نازی‌آباد بود، از غرب شده بود کاروانسرا سنگی، از شرق شده بود تهرانپارس و شمال هم همین کوه‌ها. با محاسبه دقیق اطراف تهران مثل شهریار و کرج و این‌ور حداکثر تا دهه 1370، شش و نیم تا هفت میلیون نفر توان افزایش جمعیت داشتیم با این آب و منابع. شما حالا را ببینید. آن موقع ما سه تا مسیل داشتیم، مسیل بلبلی و سیدخندان و کن. الان سد طالقان را ببینید. کشاورزی کرج را ببینید. یک زمان درخت‌های طالقان معروف بود. این درخت‌های تبریزی شما را از زمین به آسمان وصل می‌کرد. من وقتی درختان تبریزی را می‌دیدم و کنار آنها می‌ایستادم انگار آدم را با خود می‌کشیدند بالا. این درخت‌ها در کنار هم فضایی ایجاد می‌کردند که آدم دلش پر می‌کشید به افق و دلش می‌خواست آن سوی درخت‌ها را هم ببیند. آن سو هم که اسب‌ها می‌دویدند و خانه‌های سفالی کنار هم قرار گرفته بودند. نمایشگاهی در گالری صبای آن زمان که حالا موسسه فرهنگی هنری صبا نام دارد، برگزار شد و نقاشی‌های من هم در آن بود. همین درخت‌های تبریزی در یکی از نقاشی‌هایم بود. یک روز مرحوم جلال آل‌احمد و سیمین دانشور به دیدن نمایشگاهم آمدند و گفتند داستان این درخت‌ها چیست؟ گفتم من وقتی زیر این درختان می‌ایستم بی‌اختیار مرا بالا می‌برند. برایش جالب بود. بعدها مرحوم آل‌احمد رفته بود مسکو، موزه مسکو و در آنجا نقاشی‌های یک نقاش روسی را دیده بود و یاد درخت‌های من افتاده بود. فکر می‌کرد من و آن نقاش روسی با هم ارتباط داشتیم.

درخت برای من چنین حالتی دارد. درخت برای خودش دنیایی است. نقش شیمیایی‌اش از نظر اکسیژن برای تنفس ما که بر همه ثابت شده است و می‌دانیم اکسیژن نباشد تمام موجودات از بین می‌روند. وقتی زیرزمین می‌رود نفت ایجاد می‌کند. وقتی هم روی زمین است بار و میوه می‌دهد. هوا را تصفیه می‌کند و آخر سر هم کاغذ می‌شود. از چوب میلیون‌ها اثر هنری ساخته می‌شود. از چوب در ساختمان‌ها و خانه‌سازی استفاده می‌شود. در آخرین مرحله هم وقتی با بی‌رحمی درختی را خشک هم می‌کنیم کنده می‌شود و می‌سوزانیم و گرممان می‌کند. سوخته‌اش هم در طبیعت پودر می‌شود و اثر می‌گذارد. شما موجودی را به من نشان دهید که خداوند این همه برایش در طبیعت نقش گذاشته باشد. نیاکان ما به همین دلیل این موجود را مقدس می‌دانستند و هر پانزدهم اسفند جشن درختکاری برگزار می‌کردند. بیایید به حیاط برویم. تا نور هست این خانه را ببینید. مطلع شدید این خانه را خانه موزه کرده‌ام. خودم طبقه بالا می‌نشینم. این درخت را می‌بینید. اول این‌طور نبود. شبیه یک سرو یا یک کاج بالا می‌رفت. من سه درخت را کنار هم کاشتم و شاخه‌هایشان را به هم پیوند زدم. اینها همین‌طوری که بزرگ شدند دور هم تنیده شدند و بالا آمدند. در نهایت به این شکل درآمدند. انگار چند طبقه هستند. این به خاطر این است که نوک شاخه‌های آنها را به هم بافتم. همین‌طور طبقه طبقه بالا می‌آیند. تا هر چقدر که دلتان بخواهد. طبیعت چنین خاصیتی دارد.

پس بجز نقاشی از این هنرها هم دارید.

من در شمال متولد شده‌ام و در آنجا کودکی و نوجوانی‌ام را گذرانده‌ام. با طبیعت خو گرفته‌ام. پارک ساعی را هم من ساختم.

و همین‌طور پارک ملت و نیاوران.

در پارک ملت و نیاوران بیشتر پروژه را در مرحله نهایی نظارت کردم. حرفم این بود که من در جنگل‌های شمال بزرگ شده‌ام. بعدتر هم سال سوم دانشکده بودم که ضمن کارهای نقاشی وارد شهرسازی شهرداری تهران هم شدم و شش سال تا سال 1336 را آنجا بودم. سال 1342 در تهران می‌خواستند پارک درست کنند و پارک ساعی را به من سپردند. من مامور ساختن این پارک شدم و در جریان همین کار هم بود که بیش از پیش به نقش پررنگ و اساسی درخت در طبیعت و زندگی پی بردم. درخت و اسب در نقاشی‌هایم غالب هستند، چون بیش از هر چیزی به انسان خدمت کرده‌اند و اما درخت، خداوند به این موجود روی زمین توانایی داده است. انگار که همه چیز بسته به اوست. در فرهنگ لغت‌ها و لغتنامه‌ها بگردیم. هر واژه‌ای را به درخت نسبت دهیم باز هم کم است. حتی اگر به درخت بگوییم زیباترین، پربارترین و ایثارگرترین موجود که در خدمت جهان است، باز هم القاب کمی را به این موجود نسبت داده‌ایم. اول خدا درختان را خلق کرده است. من فقط از این خلق الهام گرفته‌ام. با این نگاه می‌شود گفت درختانی که نقاشی کرده‌ام خاص خودم هستند. بیش از هر چیزی در نقاشی‌های من درخت و اسب می‌بینید. اسب هم موجودی است که در شکل‌گیری تمدن در جنگ‌ها و اتفاقات مهم نقش اساسی داشته است. امروزه ماشین آمده و آن را از گردونه خارج کرده است. اسب سمبل انرژی است. مولوی در دیوان غزلیات شمس می‌گوید: «اگر چرخ وجود من از این گردش فروماند‌ /‌ بگرداند مرا آن کس که گردون را بگرداند» یعنی بقای انرژی و عظمت عالم را همه جا می‌بینید، هیچ جا مرگی نیست. همه جا عشق و زیبایی است. همان اتم که مظهر خداوند است. آن‌قدر عجیب و غریب است که آدم باورش نمی‌شود. خدایا تو چقدر زیبا و عظیم هستی.

دلم به حال انسان می‌سوزد. نمونه دیگر، ببینید این همه تنوع از انسان. همه یک چیز می‌خورند، همه یک لباس می‌پوشند، ولی هیچ کدام شبیه نیستند. این عظمت تمام‌شدنی نیست. من نه نقاش هستم و نه معمار، فقط عاشق عالمم. دلم به حال موجودات کره زمین می‌سوزد. ما دنیا را نابود کرده‌ایم، اما راه‌حلش را هم پیدا کرده‌ایم، راه‌حلش علم است. امروز می‌بینید انسان باعث این همه درد و مرض شده، خودش هم می‌رود درمان این همه مرض و سرطان را با علم کشف می‌کند. انسان است دیگر، آدم‌های حریص را تا به حال دیده‌اید سیر شوند؟ تا به حال برخورد کرده‌اید؟ متاسفانه در طول تاریخ حاکمان زمین، سیری‌ناپذیر بوده‌اند. در همین سن‌پترزبورگ، رسم پتر کبیر ساخت هزاران هکتار قصر بوده است، آن‌قدر قصر ساخته که تا خلیج فنلاند رسیده است، اما مجسمه‌های بسیار زیبایی از خودش یادگار گذاشته. می‌دانید چقدر درخت از بین برده است؟ آخر یک متر، صد متر، هزار متر، این همه قصر می‌خواهی چه کار؟ همین جنگ‌هایی که آمریکا در افغانستان و عراق به راه انداخته را ببینید، همه‌اش حرص است. حرص و طمع برای زمین بیشتر، قصر بیشتر، نفت بیشتر، صنعت بیشتر.

کل نقاشی‌هایی که در این 60 سال کشیده‌ام، اعتراض به انسان بوده است. نقاشی من اعتراض است. من در طبیعتی که می‌سازم اعتراضم را به ماشین نشان می‌دهم و به انسان می‌گویم اگر می‌خواهی در این طبیعت زندگی کنی، این همه ویرانگری برای چیست؟ می‌گویند در عرض این سه دهه 250 نوع موجود را انسان از گردونه حیات خارج کرده است. تابلویی هم دارم که 36 سال پیش کشیده‌ام و پر است از برج‌های دنیا، همه جا را دود گرفته و انسان دارد خودش با دست خودش همه چیز را نابود می‌کند، شما الان در اخبار می‌خوانید. روزانه صدها نفر در تصادفات تلف می‌شوند. این زندگی ماشینی است؛ همین که شما می‌گفتید چند تصادف را رد کرده‌اید تا برسید به این مصاحبه. جز برخی پرتره‌ها، در نقاشی‌های من ردی از انسان نیست. طبیعت است و درخت و اسب و دشت و مه. اعتراض من به انسان این‌گونه است، چون معتقدم تمام طبیعت عشق و زیبایی است. پرنده، چرنده، گل و درخت و... خداوند همه اینها را آفریده تا ما زندگی کنیم، اما ما هر کاری انجام می‌دهیم، هر کاری می‌کنیم، جز زندگی! واقعا چرا انسان نمی‌تواند در این طبیعت زندگی کند؟ از وقتی ماشین‌ها آمده‌اند نه هوا هست و نه صدا. هر چه هست آلودگی است، از آلودگی هوا گرفته تا آلودگی صوتی. اینها چیزهایی است که من بصراحت در نقاشی‌هایم بیان کرده‌ام. از همان جوانی تا امروز.

خب دیگر انگار باید بروم دکتر. من فردا دارم می‌روم کیش. همایشی است که هنرمندان را دعوت کرده‌اند. قرار است هنرمندان، طبیعت آنجا را ببینند و از ماهی‌های خلیج فارس نقاشی کنند.

بله خبرش را خواندم. ظاهرا یک موسسه خصوصی این کار را می‌کند.

نه، شهرداری پشتش است. من کارهای آقای قالیباف را تحسین می‌کنم، به هنر توجه می‌کند. یادم هست وقتی می‌خواستم پارک ساعی را بسازم تقاضای 5000 تومان پول کردم. شهرداری به ما نمی‌داد. ما ناچار شدیم سنگ‌های پله‌های پارک ساعی را از جاجرود، بیاوریم. من موقعی که پارک ساعی را می‌ساختم 800 تومان حقوق می‌گرفتم. با همان 800 تومان هم خانه خریدم، هم پس‌انداز می‌کردم، هم سفر می‌رفتم. اما الان حقوق شما چقدر است قربان؟ دو میلیون؟ حتی اگر سه میلیون هم باشد کاری نمی‌توانید بکنید. به هر حال شرایط سخت شده است. این کل حرف‌های من است. بنویسید کل حرف‌های محجوبی این بود. چرا انسان با طبیعت این کار را کرده است؟ این حرفی است که هم در نقاشی‌هایم گفتم، هم در معماری‌هایم ‌ و هم در مصاحبه‌ام با شما که بصراحت تکرارش کردم.

اگر اجازه بدهید سوالاتمان را هم بپرسیم. همین نکات و حرف‌ها را در دل مصاحبه مطرح کنید.

پس تا الان چی کار می‌کردیم؟ مصاحبه بود دیگر. حرف‌های من همه‌اش همین است.

ولی من که سوالی نپرسیدم.

اگر حرف دیگری مانده یک وقت دیگر بیایید، بعد از سفر مفصل‌تر حرف می‌زنیم. از همین حرف‌ها استفاده کنید برای مصاحبه. الان انگار باید دکتر برویم./جام جم