به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران، هر چند بر اساس توافقی که در شهر ژنو به دست آمد، قرار بود دولت موقت کیف، عفو عمومی اعلام کند و استقلال‌طلب‌ها نیز تسلیحات خود را بر زمین بگذارند؛ اما تاکنون هیچ‌یک از بندهای این توافق، اجرایی نشده است .

در این حال از یک سو، پی تهاجم نظامیان اوکراینی به شهرهای شرقی، مسکو ضمن محکومیت این اقدام، توافق ژنو میان روسیه، آمریکا، اوکراین و اتحادیه اروپا را غیرقابل اجرا خوانده و از سویی نیز، غرب و اروپا همچنان با نگاهی انتقادی به  مسکو می نگرند. در همین راستا برای شناخت بیشتر، از رویکرد غرب به مسکو در بحران اوکراین گفتگویی با دکتر لقمانی داشته ایم.

در بخش نخست بفرمایید، اگر از نگاه غرب یا اتحادیه ی اروپا به بحران اوکراین بنگریم، دلیل اهمیت اوکراین برای اتحادیه ی اروپا چیست؟

همانطور که می دانید؛ اوکراین از نظر مساحت، دومین کشور بزرگ اروپایی بعد از روسیه است؛ و در زمانی که اتحادیه ی جماهیر شوروی وجود داشت؛ قسمت اصلی این اتحادیه در اروپا بود، که از کشور اوکراین ، روسیه ی سفید و دیگر کشورها تشکیل شده بود.
در مورد نظر خواهی کریمه، اتحادیه ی اروپا به شدت با این موضوع مخالفت کرد و بیان داشت که این امر،دموکراتیک نیست. هر دو طرف قضیه، موضوعات حقوق بین الملل را با مواضع خودشان تطبیق می کند. این امر هم در مورد روسیه صادق است و هم در مورد اتحادیه ی اروپا.

اوکراین با دریای سیاه، هم مرز است و دریای سیاه، تنها مسیر عبور کشتی های روسی ،شوروی سابق ، به آب های آزاد گرم بود . در زمان خروشچف، (که در واقع متولد سال 1954در اوکراین بود) در یک عمل دوستانه، شبه جزیره ی کریمه را به اوکراین بخشید .البته در آن زمان، نگاه او اینگونه بود که اتحادیه جماهیر شوروی، هیچ گاه ازهم فرو نمی پاشد و در واقع  چنین روزی را پیش بینی نکرده بود. در نتیجه شبه جزیره ی کریمه بخشی از کشور اوکراین شد .

بعد از فروپاشی شوروی، اتحادیه اروپا سعی کرد روابط خودش را با کشورهای اروپای شرقی توسعه بدهد و در یک عمل بسیار سریع، کشور بلغارستان را وارد اتحادیه اروپا کرد و کشورهای دیگر اروپای شرقی که سابقا یا جزء اتحادیه ی جماهیر شوروی بودند یا جزء اقمار شوروی، به شدت به خود نزدیک کرد .

با اتفاقاتی که در شوروی و روسیه افتاد ، به عقیده ی من، این نوع فکر، در غرب و به خصوص در اتحادیه ی اروپا شکل گرفت که تلاش بیشتری برای نزدیکی با کشورهای اروپای شرقی کنند و در حقیقت، حوزه ی نفوذ روسیه را محدودتر کنند.

جدا از این، اساسی ترین نکته این است که به غیراز یک خط لوله ی گاز روسیه، که مستقیما از دریای شمال به آلمان می رود؛ بقیه خطوط گازی (که اتحادیه اروپا را تغذیه می کند) از خاک اوکراین می گذرند و در حقیقت اتحادیه ی اروپا به نوعی وابسته به گاز روسیه از طریق اوکراین است.  یعنی اگر بخواهیم با اعداد و ارقام بیان کنیم، مصرف گاز بعضی از کشورهای اروپای غربی تا بالاتر از 60 درصد و یا 70 درصد و یا حتی  دربعضی از آن ها تا 85 درصد، از لوله های گازی است که از اوکراین می آید.

  در شرایط کنونی، آیا همه ی اعضای اتحادیه ی اروپا به عضویت آینده ی اوکراین، در ناتو نگاه مثبت دارند؟

برخلاف تصوری که وجود دارد؛ آنها تا حدودی در بعضی از مسائل اتفاق نظر ندارند. الان به غیر از بلغارستان که ظاهرا زیاد با این موضوع موافق نیست، بقیه در این موضوع که به نوعی باید به اوکراین نزدیک شد؛ اتفاق نظر دارند.
مسئله ی خطوط لوله ی گازی که از روسیه از طریق اوکراین به اروپا می رود هرچند منافع مالی روسیه را تامین می کند؛ ولی در واقع اهرم های فشار روسیه به اروپا هم هست. اکنون دو طرف اهرمهای فشاری در دست دارند به همین دلیل هم صحبت از جنگ سرد می کنند.

حال باید پشت پرده ی این داستان را هم در نظر گرفت . به دلیل اینکه در اروپا  این تصور وجود دارد که بعد از فروپاشی شوروی، در اوکراین به یکباره حکومت دموکراتیک به روی کار آید. در نتیجه، این ها از طرق دموکراتیک و اهرم های دموکراتیک، سعی کردند که دولت اوکراین را به اتحادیه ی اروپا متمایل کنند.

کشور اوکراین مسائل مختلفی دارد، ما به طور کلی می توانیم کشور اوکراین را به دوقسمت شرقی و غربی تقسیم کنیم. قسمت غربی که پایتخت اوکراین یعنی کیف هم در آن واقع است بیشتر تمایل به غرب دارند؛ در صورتی که قسمت شرقی بیشتر تمایل به روسیه دارند.

در شرایط کنونی، اعضای مهم اتحادیه ی اروپا مثل آلمان ، انگلستان، فرانسه و ایتالیا تا چه حدی به عضویت اوکراین در اتحادیه ی اروپا نگاه مثبت می کنند؟

  موضوع عضویت اوکراین، در اتحادیه ی اروپا مرحله ی بعدی است ، الان به طور واضح، مسئله ی عضویت اوکراین در اتحادیه ی اروپا مطرح نیست . موضوعی که وجود دارد این است که ابتدا گرایش های اوکراین را به طرف غرب تقویت کنند و بعد و به مرور زمان اوکراین را وارد اتحادیه ی اروپا کنند.همان طور که اطلاع دارید؛ اتحادیه ی اروپا به دلیل این که در چند سال اخیر، با سرعت بسیار زیادی توسعه پیدا کرد و کشورهایی مثل رومانی و بلغارستان و.. که از لحاظ اقتصادی و انسانی، هم خون اتحادیه ی اروپا نبودند به آن وارد شدند.

به همین دلیل، در حال حاضر مقاومتی در بین مردم اروپا وهم چنین در بین کشورهای تاثیر گذاراتحادیه ی اروپا وجود دارد؛ که کشورهای دیگر را به این سرعت وارد اتحادیه ی اروپا نکنند .

در حال حاضر، موضوع وارد شدن اوکراین به اتحادیه ی اروپا اصلا مطرح نیست ،موضوعی که الان در مغز سیاست مداران اروپایی شکل گرفته این است که کشور اوکراین تمایل به غرب داشته باشد و بتواند با اروپای غربی و به خصوص اتحادیه ی اروپا همخوانی داشته باشد.یعنی ورود اوکراین به اتحادیه ی اروپا در مرحله ی اول، بدین صورت مطرح نیست.

برای این که بتوانیم، کل این موضوع را درک کنیم باید نگاهی جامع به خود کشور اوکراین داشته باشیم. شرق اوکراین که در حقیقت تمام صنایع سنگین اوکراین، از کارخانه های ذوب آهن و پتروشیمی  و غیره گرفته تا دیگر موارد در آن واقع اند؛ وابسته به اتحادیه شوروی سابق بوده اند. در حقیقت این ها بازمانده های صنایع بزرگ و تاثیر گذاراتحادیه شوروی بوده اند و وابستگی بسیار زیادی به روسیه دارند.

در طول زمان بعد از جنگ جهانی اول، از زمان استالین به بعد، یک جابه جایی ملیتی هم در این منطقه صورت گرفت. به این صورت که روس های بسیار زیادی، در کشورهایی که تحت تسلط اتحادیه شوروی بودند، جایگزین شدند.نمونه ی مشخص آن، شبه جزیره ی کریمه است .
روسیه در آفریقا و اروپا به دنبال دوستانی است که حداقل بسیاری از مقاصدش را بپذیرند. این امر موجب شده، دراتحادیه ی اروپا در مورد سیاست های اتحادیه ی اروپا نسبت به اوکراین و بلغارستان مقاومت وجود داشته باشد.

چنانچه شبه جزیره ی کریمه تا زمان عثمانی ها، محل سکونت تاتارها و جزو خاک عثمانی ها بود. بعد از اینکه، عثمانی شکست خورد و دولت عثمانی ازهم پاشید و خاک سابق عثمانی به روسیه ملحق شد؛ روس ها هم، در شبه جزیره ی کریمه تعداد زیادی از روس ها را ساکن کردند و تاتارهای آن منطقه را به آسیای مرکزی کوچ دادند . این کاری بود که در اتحادیه ی جماهیر شوروی بسیارمتدوال بود .

در شرایط اقتصادی حاضر، آیا همه ی کشورهای اتحادیه ی اروپا حاضر به قبول هزینه های ده میلیارد دلاری برای نجات اوکراین از شرایط اقتصادی کنونی هستند ؟

اتحادیه ی اروپا دقیقا می داند که برای این که بتواند در اوکراین سرمایه گذاری کند؛ در درجه ی اول احتیاج به پشتوانه ی مردمی در این کشور دارد؛ و مسکو هم این موضوع را درک کرده است. در حقیقت، پیش زمینه ای که اتحادیه ی اروپا در ذهن داشت، آن بود که اکثریت مردم اوکراین، بدون چون و چرا به روسیه پشت می کنند وبه سمت اروپا می روند؛ با سیاست هایی که پوتین( البته خودش ادعا می کند که دخالتی ندارد ) و در حقیقت روسیه به طور غیر مستقیم در اوکراین انجام داده، مخالفت می کنند.

     با توجه به بسیاری از اتفاقاتی که در شهرهای اوکراین می افتد؛ روس ها  و در واقع روس تبارها، در حال به دست گرفتن کنترل برخی از این شهرها هستند. اکنون اوکراین تبدیل شده به یک کشور دوپاره ، کشوری که یک طرف غربی ( به خصوص مناطق اطراف کیف تمایل بسیار زیادی به اتحادیه اروپا دارند) و طرف دیگر شرقی، (که ظاهرا هیچ تمایلی برای پیوستن به اتحادیه اروپا ندارد) است.

در حقیقت مشکل اصلی دولت مرکزی اوکراین ، که انتخاب شدنش، که حتی با قانون اساسی اوکراین هم آنچنان همخوانی نداشت در حقیقت، این دو پارگی است و این امر باعث شده است که اوضاع در حال حاضر، به حدی پیچیده شود که اتحادیه ی اروپا بر سر یک دو راهی قرار بگیرد.

از طرفی، اتحادیه ی اروپا دقیقا می داند که تاثیرگذاران در شرق اوکراین، از مسکو خط می گیرند و از طرف دیگر، در تحریم های معمولی که بر ضد روسیه اعمال می کند؛ می داند که دولت روسیه اهرم فشار زیادی در دست دارد.
خطوط لوله ی گازی که از اوکراین می گذرد؛ شریان های حیاتی برای اقتصاد اتحادیه ی اروپا هستند . بنابراین در حقیقت بازی بسیار پیچیده ای در حال انجام است و هر دو طرف، ریسک های طرف مقابل را می دانند و به همین دلیل روسیه به تحریم های جزیی که برضد او به کار می برند واکنش چندان زیادی نشان نمی دهد.

یعنی خطوط لوله ی گازی که از اوکراین می گذرد؛ شریان های حیاتی برای اقتصاد اتحادیه ی اروپا هستند .بنابراین در حقیقت بازی بسیار پیچیده ای در حال انجام است و هر دو طرف، ریسک های طرف مقابل را می دانند و به همین دلیل روسیه به تحریم های جزیی که برضد او به کار می برند واکنش چندان زیادی نشان نمی دهد.

اگر بخواهیم به حضور اوکراین در اتحادیه اروپا به عنوان یک سناریو نگاه کنیم، از نگاه مقامات بروکسل، حضور اوکراین در حوزه ی نفوذ غرب، چه تاثیرات امنیتی و نظامی به نفع اروپا دارد؟

اگر اوکراین، به جرگه ی غرب بپیوندد؛ تاثیرات بسیار عمیقی دارد. اول اینکه اوکراین بعد از روسیه بزرگترین کشور اروپایی است. اگر اوکراین، به اتحادیه ی غرب بپیوندد؛ راه روسیه به آب های گرم به خصوص در حوزه ی دریای سیاه بسته می شود .

ناوگان روسیه که هم اکنون در این منطقه متمرکز هستند ؛ ضربه ی  بسیار سنگینی به روسیه می زند . از طرف دیگر، دیگرمحاصره ی کاملی اطراف روسیه پدید می آید. کشوری مثل اوکراین با 45 میلیون جمعیت و ظرفیت بالا، مسلما ضربه ی بسیار سنگینی به روسیه خواهد زد.

روسیه کاملا به این موضوع واقف است. اما هماهنگی ای که در کشورهای کوچک اروپای شرقی، مثل مجارستان ، بلغارستان و رومانی و... وجود دارد در اوکراین وجود ندارد. در حقیقت، اتحادیه ی اروپا در اینجا خواهان این بوده که موضوعی پیچیده ای را با راه حل ساده و بدون در نظر گرفتن اینکه اوکراین از نظر استراتژیک به قدری  برای روسیه مهم هست، که به همان آسانی که از بلغارستان ویا کشورهایی شرقی و یا از رومانی گذشت و چشم هایش را از پیوستن آن ها به روی اتحادیه ی اروپا بست نمی گذرد؛ حل کند .

در شرایط کنونی در بین اعضای ناتو چند نوع نگاه نسبت به برخورد با روسیه  در مورد بحران اوکراین وجود دارد و محور این اختلافات بر سر چیست ؟

در واقع، نکته ی اصلی ناتو، همان شبه جزیره ی کریمه است. در این تئوری، اوکراین در آینده ی نزدیک هم نمی تواند عضو ناتو باشد. حتی بعضی از اعضای ناتو هم این حرف را بیان داشتند و در حقیقت پیمان آتلانتیک شمالی یا همان ناتو در سال های اخیر، بیشتر از یک پیمان نظامی به یک پیمان نظامی - سیاسی تبدیل شده است. این پیمان، در واقع اهرم فشار کشورهای غربی به دیگر کشورها ست. یعنی در بسیاری از جاهای دیگرهم می بینیم که ناتویی که قبلا فقط یک اهرم نظامی بود؛ الان در موضوعات سیاسی و اقتصادی و دیگر موضوعات هم، اظهار نظر می کند.

در حقیقت، ناتو در مورد اوکراین، با کارتهای بازی، در مقابل روسیه بازی کرد. همین موضوع، باعث شد که روسیه در این مورد موضع گیری کند و کاملا از لحاظ تبلیغاتی وارد موضوع اوکراین نشود چون مسکو افراد خود و نفوذ خودش را در شرق اوکراین دارد.  اگر ناتو روزی بتواند حوزه ی نفوذ خودش را درتمام اروپای شرقی بسط بدهد، روسیه را کاملا محاصره کرده و این جنگ سردی تازه ای خواهد بود.

در شرایط کنونی، سناریوی اقدام ناتو یا اتحادیه ی اروپا در مورد اقدام روسیه، در قبال تحولات اوکراین چیست؟

سناریوی اصلی این هست که حوزه ی نفوذ روسیه را تا جایی که می توانند محدود کنند؛ و از لحاظ استراتژیک، روسیه را در موقعیتی قرار بدهند که دیگر اهرم فشاری در دست نداشته باشد. این موضوع، موضوعی است که دولت های غربی و ناتو تا قبل از روی کار آمدن پوتین، با موفقیت زیادی انجام دادند؛ ولی از زمانی که پوتین، رئیس جمهور روسیه شد ناکام ماندند.
در حال حاضر، موضوع وارد شدن اوکراین به اتحادیه ی اروپا اصلا مطرح نیست ،موضوعی که الان در مغز سیاست مداران اروپایی شکل گرفته این است که کشور اوکراین تمایل به غرب داشته باشد و بتواند با اروپای غربی و به خصوص اتحادیه ی اروپا همخوانی داشته باشد.

چون پوتین، خود مقام امنیتی بوده و به مدت 12سال به عنوان مامورامنیتی شوروی در آلمان شرقی در برلین حاضر و با استراتژی غرب، در مورد شوروی آشنا هست. بعد از مدت ها به بعد الان دوباره دوران نوینی از جنگ سردی شروع شده که این دوران جنگ سرد، مثل سابق نیست.

این جنگ سرد به این دلیل شروع شده که طرف مقابلی هم وجود دارد. جنگ سرد قبلی، هم زمان با فروپاشی اتحادیه ی جماهیر شوروی بود و در این مدت، وزنه ای در برابر غرب وجود نداشت؛ ولی الان وزنه ای در غرب وجود دارد.

چنانچه اگر به سیاست های روسیه نگاهی بیندازید خواهید دید که در حال حاضر، روسیه در آفریقا و اروپا به دنبال دوستانی است که حداقل بسیاری از مقاصدش را بپذیرند. این امر موجب شده، دراتحادیه ی اروپا در مورد سیاست های اتحادیه ی اروپا نسبت به اوکراین و بلغارستان مقاومت وجود داشته باشد.

در شرایط کنونی، امکان برخورد نظامی بین روسیه و اعضای ناتو در مورد بحران اوکراین وجود دارد؟

من این موضوع را به چندین دلیل بسیار بعید می دانم. دلیل اصلی این است که هیچ کدام از طرفین، آمادگی این کاررا ندارند و منافعی هم در این مورد ندارند . دوم این که روسیه به هیچ عنوان نمی خواهد غرب را به این اندازه تحریک کند که به این وضعیت برسد. سوم اینکه غرب هم این امکان را ندارد. همچنین، به دلیل این که افکار عمومی اروپا کلا با نظامی گری در چند سال اخیر مخالف بوده است؛ یعنی هیچ امکانی برای این که تنش به مرحله ی نظامی برسند؛ وجود ندارد. یعنی از لحاظ نظامی، نه ناتو آمادگی این کار را دارد.

در بعد دیگری نباید مسئله انرژی را فراموش کرد ، مسئله ی خطوط لوله ی گازی که از روسیه از طریق اوکراین به اروپا می رود هرچند منافع مالی روسیه را تامین می کند؛ ولی در واقع اهرم های فشار روسیه به اروپا هم هست. همان طور که می دانید بلافاصله بعد از بحران اوکراین، دولت روسیه قیمت فروش گاز خودش به اوکراین را افزایش داد .

اکنون دو طرف اهرمهای فشاری در دست دارند به همین دلیل هم صحبت از جنگ سرد می کنند. وقتی  صحبت از جنگ سرد می کنند؛ یعنی جنگ گرمی وجود ندارد. البته جنگ سرد ممکن است منجر به بروز جنگ واقعی بشود ولی از نظر من بسیار بعید به نظر می رسد.

با توجه به درگیری در مناطق شرقی اوکراین، و حالت خود مختاری قرار گرفتن این مناطق، آیا ممکن است که اتحادیه اروپا یا ناتو در این مورد هم واکنش خاصی نشان ندهد؛ و در واقع همانند کریمه بشود. یعنی عملا پروژه ی کریمه در این مناطق انجام بشود ؟

اهرم های در دست اروپا برای واکنش نشان دادن، بسیار کم است. یعنی وقتی اتحادیه ی اروپا ادعا می کند که ما نظر اکثریت مردم را می پذیریم؛ اگر مردم مناطقی از شرق اوکراین، در طی یک نظر خواهی بیان داشتند که ما نمی خواهیم جزء اوکراین باشیم و می خواهیم به روسیه بپیوندیم، غرب هم اهرم های روانی اش را از دست می دهد.

دوم این که متد هایی که گروه های طرفدار اوکراین، در شرق روسیه به کار می برند؛ با مواضع دموکراتیک اروپا همخوانی ندارد. از نظر اتحادیه  ی اروپا یا افکار عمومی اروپا این نظر خواهی ها دموکراتیک و واقعی نیستند.اگر به خاطر داشته باشید؛ در مورد نظر خواهی کریمه، اتحادیه ی اروپا به شدت با این موضوع مخالفت کرد و بیان داشت که این امر،دموکراتیک نیست. هر دو طرف قضیه، موضوعات حقوق بین الملل را با مواضع خودشان تطبیق می کند. این امر هم در مورد روسیه صادق است و هم در مورد اتحادیه ی اروپا.

این جنگ سردی که جدید شروع شده تا کجا ادامه پیدا خواهد کرد ؟

من فکر میکنم که دو طرف تا یک حدود معینی ریسک خواهند کرد. یعنی در حقیقت دو طرف این موضوع را می پذیرند که ریسک پذیری در این موضوع نامحدود نخواهد بود. به دلیل اینکه اتحادیه ی اروپا وزنه ی روسیه را در این مورد می بیند و روسیه هم وزنه ی اتحادیه را می بیند.

من فکر می کنم که در دراز مدت به شرق اوکراین خودمختاری بدهند و موضوع را آرام کنند وسعی کنند که در دراز مدت به نوعی مواضع خودشان را به هم نزدیک کنند. البته این امر بستگی به تحولات هفته های آینده هم دارد. ولی من فکر می کنم که دو طرف در دراز مدت سعی کنند که از مواضع خودشان دفاع کنند. با این حال اتحادیه ی  اروپا اهرم فشار کمتری را نسبت به روسیه در دست دارد.