به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران،"سرگئی مارکدونف" دارنده مدرک دکترا و استادیار دپارتمان سیاست خارجی و مطالعات منطقه‌ای دانشگاه دولتی علوم انسانی مسکو است. وی از سال 2010 تا سال 2013 در اندیشکده مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌الملل آمریکا (CSIS) کار می‌کرد. تخصص وی در سیاست‌ها، چالش‌ها و امور امنیتی کشورهای عضو شوروی سابق است.

وی به دعوت نهادهای رسمی جمهوری اسلامی به برای دیدار با کارشناسان و مقامات کشورمان به ایران دعوت شده است تا با شرکت در جلسات و سخنرانی ها به تشریح نگاه خود و دوستانش نسبت به تقابل روسیه با آمریکا در منطقه بپردازد. وی از جمله روس هایی بشمار میرود که اعتقاد زیادی به مداخله غرب در بحران اوکراین ندارد و معتقد است که اگر هم مداخله ای باشد روسیه هم به اندازه غرب در تنش بوجود آمده نقش دارد.



دلیل دعوت شدن شما به تهران چه بود و برنامه کاری شما در تهران چیست؟

سرگئی مارکدونف: برنامه بسیار فشرده‌ای در تهران دارم. امروز در مرکز مطالعات استراتژیک و بین‌الملل سخنرانی داشتم. فردا هم سخنرانی دیگری مرکز علوم انسانی دارم. روز سه‌شنبه هم که آخرین روز اقامتم در تهران است در مؤسسه وزارت خارجه جلسه‌ای خواهم داشت. البته این جلسه میز گرد است نه سخنرانی. اما در همان روز یک سخنرانی هم در مرکز مطالعات صلح دارم.

تحولات کنونی اوکراین برای مردم ایران بسیار مهم است و برخی معتقدند این موضوع با ایران ارتباط مستقیمی دارد. برخی می‌گویند که آمریکا و غرب پشت صحنه ناآرامی‌ها هستند. می‌خواهیم از زبان شما به عنوان یک متخصص بشنویم که در اوکراین چه اتفاقی دارد می‌افتد و آیا غرب پشت این ناآرامی‌هاست یا نه. روایت شما از بحران در اوکراین چیست؟

سرگئی مارکدونف: دو گروه مورد اتهام قرار دارند. غرب متهم است که پشت ناآرامی‌ها در کی‌یف است. و از سوی دیگر روسیه متهم است که در مناطق شرقی و غربی و همچنین در شبه‌جزیره کریمه ناآرامی ایجاد می‌کند. اما چرا اوکراین از همه موضوعات دیگر مهم‌تر شده است؟ دو سه ماه پیش هیچ‌کس تصور نمی‌کرد که مسئله اوکراین از بحران سوریه و مسئله ایران و مشکلات افغانستان مهم‌تر شود. اما چرا این اتفاق افتاده است؟ چون اوکراین برای امنیت اتحادیه اروپا حیاتی است. می‌توان درباره گفتگوی تمدن‌ها و چندفرهنگی صحبت کرد، اما واقعیت این است که سیاست‌های بین‌المللی طرفدار اتحادیه اروپاست.

وضعیت امنیتی اروپا از بعد از جنگ‌های بالکان در جنوب شرقی اروپا در سال‌‌های 1912 و 1913 تا به امروز آن‌قدر وخیم نبوده است. اوکراین از نظر وسعت کشور دوم اروپا و از نظر جمعیت کشور پنجم اروپاست، اما تا قبل از تحولات اخیر اوکراین تحت نفوذ روسیه بود و هشتاد درصد از زیرساخت‌های یکی از پایگاه دریایی روسیه در شبه‌جزیره کریمه مستقر است. اوکراین نقش مسیر ارتباطی بین غرب و روسیه را هم دارد. چرا که از یک سو اوکراین و روسیه دو کشور وسیع در همسایگی هم هستند و اوکراین از سوی دیگر با چهار کشور عضو ناتو و اتحادیه اروپا مرز مشترک دارد، لهستان، رومانی، مجارستان و اسلواکی. نقش اوکراین از آن جهت مهم است که هم مسیر ارتباطی و هم نماد وابستگی دوطرفه بین غرب و روسیه است.



در عین حال، اوکراین از نظر هویتی دچار مشکلات زیادی است. می‌توان گفت این کشور در حقیقت سه کشور در قالب یک کشور واحد است: اوکراینی‌هایی که اوکراینی صحبت می‌کنند، اوکراینی‌تبارهایی که روسی صحبت می‌کنند، و روس‌تبارها. و این در صورتی است که اقلیت‌هایی مثل لهستانی‌ها را کنار بگذاریم که اکنون 200 هزار نفر در اوکراین هستند. بنابراین این کشور از نظر هویتی بسیار پیچیده است. پس از فروپاشی شوروی سابق، دولتی که در اوکراین شکل گرفت بر مبنای کوتاه آمدن و گذشتن بسیاری از اقشار مردم از حقوق خود بود. مقامات کشور از مناطق شرق و غرب کشور بودند، اما تاریخ و سیاست‌های کشور را مهاجران اوکراینی از کانادا و اوکراینی‌های ساکن غرب کشور رقم زدند.

بنابراین مشکل اوکراین این است که قدرت نه تنها در اختیار گروه‌های مختلف است، بلکه در اختیار گروه‌هایی است که در گذشته با هم جنگ داشته‌اند. به همین خاطر برای آنان مشکل است که خود را شهروندان یک کشور واحد بدانند. برخی از اوکراینی‌ها روسیه را بهترین گزینه برای همکاری و توسعه کشور می‌دانند. از سوی دیگر برخی به ویژه در غرب اوکراین اتحادیه اروپا و غرب و ناتو را بهترین گزینه می‌دانند. دلیل هویت چندگانه کشور هم همین است.

پیش از ناآرامی‌های سال 2014 کنار آمدن‌ها و امتیازهایی که مردم از آن‌ها گذشته بودند موجب شده بود تا اوضاع کنترل شود، اما پس از این ناآرامی‌ها و سرنگونی یانوکوویچ این وضعیت به هم ریخت و مردم در بخش‌های مختلف اوکراین وحشت‌زده شدند. ناآرامی در شرق و غرب اوکراین پاسخی به ناآرامی در کی‌یف بود.



درست است که گروه‌های مختلفی با منافع مختلف در اوکراین زندگی می‌کنند. اما ناآرامی‌های اخیر در این کشور به چه دلیل ایجاد شد؟ اخیراً مقاله‌ای در یک هفته‌نامه لهستانی چاپ شد که در آن نوشته شده بود 86 عضو حزب جناح راست اوکراین به لهستان منتقل شده و تحت آموزش قرار گرفته‌اند تا بتوانند اعتراضات خیابانی در این کشور به راه بیندازند. همین رفتار را از آمریکا در کشورهای دیگری مثل ایران پس از انتخابات ریاست‌جمهوری دیده‌ایم. در اوکراین این ناآرامی‌ها چرا آغاز شد و چرا الآن؟

به نظر من دخالت چه آمریکا و چه روسیه به خودی خود دلیل آغاز ناآرامی‌ها نیست. دلیل اصلی هویت چندگانه اوکراین است. آمریکا و روسیه از این موضوع سوء استفاده کردند، اما بدون وجود این پتانسیل هیچ کاری نمی‌شد کرد. درباره ایران صحبت کردید. در ایران مردم طرفدار بیگانگان نیستند، بنابراین اقداماتی صورت گرفت اما این اقدامات ناموفق بودند. اما در مورد اوکراین وضعیت ثبات کشور مناسب نبود و بنابراین این کشور آسیب‌پذیر بود.

بنابراین آمریکا و البته روسیه در اوکراین دخالت کردند، من خودم روس هستم اما می‌دانم که روسیه هم افرادی را در جنوب و شرق اوکراین تحریک کرد. اما دلیل اصلی آمریکا و روسیه و اقدامات آن‌ها نبود. بلکه اول از همه وضعیت داخلی در اوکراین بود. چرا که گروه‌های مختلف پتانسیل سوء استفاده را داشتند. بله البته دخالت خارجی هم وضعیت را به سمت بدتر شدن سوق داد. اما بدون وجود پتانسیل این اتفاق نمی‌افتاد.

اگر همه چیز از داخل اوکراین نشأت گرفت، پس چرا این اتفاق دقیقاً همزمان با بازی‌های المپیک "سوچی" افتاد؟

نه موضوع بازی‌های المپیک نبود. دلیل بسیار روشنی برای بروز این تحولات و در واقع تحقق پتانسیلی که گفتیم وجود داشت: موضوع توافق با اتحادیه اروپا و پیوستن به این اتحادیه. چرا که مفاد این توافقنامه بر اساس "یا این و یا آن‌یکی" بود، یعنی یا اتحادیه اروپا و یا روسیه. این سیاست، سیاست خوبی نبود. من دسامبر سال گذشته در بروکسل بودم و این انتخاب را با انتخاب بین پدر یا مادر مقایسه کردم. و این سؤال که کدام را بیش‌تر دوست دارید؟

این وضعیت را با وضعیت اوکراین مقایسه کنید، انتخاب بین پدر یا مادر. چرا که برخی در اوکراین معتقدند اتحادیه اروپا بهترین گزینه است و برخی دیگر روسیه را گزینه بهتر می‌دانند، چون بسیاری از اعضای خانواده‌شان در روسیه هستند. برای برخی شغل در لهستان و مجارستان و کشورهای دیگر اتحادیه اروپا وجود دارد. بنابراین بهتر است بین این منافع موازنه برقرار شود. به همین دلیل من در بسیاری از مقاله‌های خود نوشته‌ام که دو طرف باید در اوکراین حضور داشته باشند. اما روابط بین غرب و روسیه بر اساس "همکاری صفر" است. به گونه‌ای که بعد از به راه‌اندازی جنگ در اوکراین هم غرب تصور می‌کرد که روسیه در این میان هیچ نقشی ندارد، منافع روسیه در همان کمونیسم است و مسائلی از این قبیل. اما واقعیت این است که دولت کنونی روسیه در مباحث اقتصادی هیچ‌گاه سیاست‌های کمونیستی را توصیه نمی‌کند و به تجارت در اقتصاد اعتقاد دارد، گاهی حتی بیش‌تر از اتحادیه اروپا.



بنابراین شما از آن دسته افرادی نیستید که معتقدند ناآرامی‌ها در اوکراین و جدایی کریمه به خاطر سیاست پوتین در ایجاد اتحاد بین کشورهای اتحاد شوروی سابق در مقابل اتحادیه اروپاست؟

من اعتقاد ندارم که تشکیل دوباره اتحاد شوروی ممکن است، چون شوروی سابق بر اساس اصول بسیار دقیقی بنا شده بود: کمونیسم و حزب کمونیست اتحاد شوروی و ارزش‌های فرانژادی که حامی اتحاد بودند. اما در حال حاضر سیاست‌های بسیار متفاوتی در کشورهای ایجاد شده پس از فروپاشی شوروی وجود دارد. اوکراین 23 سال است که موجودیت دارد. روسیه هم بارها طی توافقنامه‌ها و روش‌های دیگر از یکپارچگی ارضی اوکراین حمایت کرده است.

اما شرایط تغییر می‌کند. مشکل این‌جاست که تصور می‌شود روسیه سیاست‌های یک‌طرفه دارد، مثلاً از کشوری حمایت و یا کشوری را تنبیه می‌کند. اما واقعیت این است که روسیه واکنش هم نشان می‌دهد، مثلاً درباره گرجستان و اوکراین و غیره. به نظر من روسیه طرفدار تجزیه شرق و غرب اوکراین و از بین رفتن زیرساخت‌های این کشور نیست. مشکلات بسیاری در این‌باره وجود دارد، حتی در شبه‌جزیره کریمه، چرا که مرز خشکی بین این شبه‌جزیره و روسیه وجود ندارد. در خود شبه‌جزیره کریمه هم مشکلات و چالش‌هایی وجود دارد.

بنابراین موضوع بسیار پیچیده‌تر از سیاست پوتین در اتحاد دوباره کشورهای اتحاد شوروی است. قزافستان هم اقلیتی روس دارد، اما هیچ تقابلی بین روسیه و این کشور نمی‌بینیم، چرا که در قزاقستان از احساسات و سیاست‌های ضدروسیه سوء استفاده‌ای نمی‌شود. در کشورهای کوچک‌تر بسیار طبیعی است که بتوانند موازنه بین قدرت‌های مختلف را حفظ کنند.

به نظر شما در آینده نزدیک وضعیت اوکراین چگونه خواهد شد؟ آیا روسیه شهرهای دیگر این کشور را هم تسخیر خواهد کرد، یا جنگی نیابتی بین آمریکا و روسیه صورت می‌گیرد؟

به نظرم روسیه هیچ منافعی در گرفتن مناطق جدید از اوکراین ندارد. کریمه به خاطر پایگاه دریایی روسیه بسیار مهم بود. این پایگاه برای برقراری امنیت روسیه در کشورهای جنوب شوروی سابق بسیار حیاتی است. اما شهرهای دیگر که برخی از آن‌ها بیش از ده میلیون بازنشسته و مستمری‌بگیر دارند، فراهم کردن شغل و دستمزد برای این جمعیت سخت است و موضوع بسیار پیچیده‌ای است. اما نمی‌توان این احتمال را هم نادیده گرفت که برخی تهدیدهای احتمالی ممکن است روسیه را تحریک کند تا تصمیم‌هایی بر خلاف میل کشورهای دیگر بگیرد. گرچه من خودم هم طرفدار چنین تصمیم‌هایی نخواهم بود.

پیش‌بینی شما از آینده نزدیک چیست؟ می‌بینیم که چتربازان آمریکایی در لهستان و لیتوانی فرود آمده‌اند. از طرف دیگر نیروهای دریایی روسیه خود را آماده می‌کنند. هر دو طرف خود را برای جنگ آماده می‌کنند، اما ظاهراً هیچ پتانسیلی برای بروز جنگ وجود ندارد.

البته جنگ مستقیم بین روسیه و آمریکا ممکن نیست، به خاطر زرادخانه‌های هسته‌ای دو طرف و مسائلی از این قبیل. اما جنگ نیابتی، جنگ و رقابت نیابتی دیپلماتیک و سیاسی، بله، ممکن است.

به نظر من بیست سال پس از فروپاشی شوروی، روسیه دو موضوع را مطرح می‌کند. اولاً این‌که کشورهای مستقل شده از شوروی برای ما بسیار مهم هستند، بنابراین بگذارید این کشورها را اداره کنیم، مثل "دکترین مونرو" که آمریکا درباره آمریکای لاتین پیاده کرد. و دوماً با ما مثل زیردست رفتار نکنید، بلکه ما را هم‌تراز خود بدانید. با چین به عنوان یک شریک هم‌تراز برخورد می‌کنید. گرچه مشکلات زیادی با چین دارید، اما مثل یک شریک مهم با این کشور رفتار می‌کنید. با ما هم همین‌گونه رفتار کنید. من یقین دارم که اگر به پوتین هم به عنوان یک هم‌تراز احترام گذاشته شود، روسیه سیاست‌های ضد غربی خود را پایان خواهد داد.



پوتین در ارتباطاتش با غرب چه چیزی می‌خواهد؟ روسیه در چه صورت تنش‌هایش با غرب را کنار می‌گذارد؟

برابری در برخورد با یک‌دیگر و دوماً تهدیدها و نگرانی‌های روسیه. این نگرانی‌ها هم بارها مطرح شده است: گسترش ناتو در کشورهای شوروی سابق را متوقف کنید. مسکو با پیوستن لیتوانی، لتونی و استونی به ناتو موافقت کرد. اما این کشورها اگرچه عضوی از شوروی بودند، اما روسیه احساس نمی‌کرد که متعلق به این کشور هستند و راستش را بخواهید با این کشورها مثل بیگانه رفتار می‌کند.

اما مسئله درباره کشورهای بالتیک این بود که آن‌ها قول داده بودند پس از پیوستن به ناتو و زمانی که به اصطلاح تهدید روسیه به حداقل رسید، از مسکو حمایت کنند و اقلیت روس را در کشورهای خود تحت فشار نگذارند. اما بعد از سال 2004 این مشکلات برطرف نشد. مشکل اعتماد بود. تا به حال بارها به روسیه تعهد داده شده که ناتو در کشورهای شوروی سابق گسترش پیدا نخواهد کرد و علیه منافع روسیه اقدامی نخواهد شد. دلیل اصلی تخطی از توافقنامه ژنو درباره اوکراین هم عدم وجود اعتماد است. دلیل دوم هم غیاب مکانیسم‌های عملی لازم است. توافق بر سر صلح و آینده‌ای روشن انجام شد، بسیار عالی. اما هیچ بحثی بر سر گام اول، دوم و چارچوب عملی نشد. این توافق بر این اساس شکل گرفت که هر طرف، طرف مقابل را مقدم شمرد، اما مشخص است که چنین توافقی چگونه به عمل درمی‌آید.

حال که همه این اتفاق‌ها افتاده است، روسیه چگونه از اهرم قدرت خود در مسئله تأمین انرژی اروپا استفاده خواهد کرد؟ چون برخی می‌گویند همه این‌ها برنامه‌ریزی شده بوده است، چرا که تحولات اوکراین دقیقاً بعد از بازی‌های سوچی و پایان زمستان آغاز شد تا روسیه نتواند از این اهرم استفاده کند.



سؤال بسیار مهمی است. به نظر من مسئله به اصطلاح "سلاح انرژی" تا حد زیادی غیرواقعی است. مسلماً اروپا به انرژی روسیه وابسته است، اما روسیه هم به سرمایه اروپا وابسته است. چرا که درآمد انرژی روسیه از اروپا همان بودجه‌ای است که درآمد ارتش و معلمان و همه مردم روسیه را که به بودجه کشور وابسته هستند، تأمین می‌کند. چرا که در روسیه تعداد بسیار زیادی مستمری‌بگیر وجود دارد، کریمه که به روسیه پیوسته با خود مستمری‌بگیران زیادی را آورده، نه مشاغل و در‌امدهای جدیدی. همه این‌ها نیازمند بودجه است.

سؤال آخر: گفته می‌شود آنگلا مرکل و ولادیمیر پوتین با هم ارتباط دارند و سعی می‌کنند روسیه و آلمان را با هم متحد کنند. آیا این گفته‌ها صحت دارد و آیا زمینه‌ای برای چنین اتحادی هست؟

آلمان برای روسیه بسیار مهم است چرا که اولاً آلمان از نظر امنیتی و نظامی با آمریکا روابط بسیار نزدیکی دارد و آمریکا آلمان را رهبر کشورهای دیگر اتحادیه اروپا می‌داند. دوماً از نظر اقتصادی آلمان روابط نزدیکی با روسیه دارد. بنابراین آلمان کشور مهمی برای ارتباط برقرار کردن روسیه است. نزدیک شدن آلمان به روسیه و نه به کشورهای دیگر اتحادیه اروپا هم به عوامل مختلفی بستگی دارد. اما مثلاً ایتالیا، فرانسه و حتی هلند، به اصلطلاح اروپای پیر، آمادگی بیش‌تری برای همکاری با روسیه دارند. اما کشورهای اروپای جوان مثل لیتوانی، لتونی، لهستان و جمهوری چک روابطشان با روسیه بیش‌تر دچار تنش است. به نظر من برای خروج از این بحران‌ها هیچ راه دیگری جز گفتگو وجود ندارد.