گپی با مهدی هاشمی و بهناز جعفری؛ حوض کوچک بازیگری در ایران
سینما را بیشتر برای فیلم دیدن و لذت بردن دوست دارم. اصلا دوست ندارم در آن حضور داشته باشم. برای این‌که سینمای الان ما آدم‌های حرفه‌ای و این کاره ندارد. متاسفانه آن تصوری که درباره سینما و حضور یکسری آدم حرفه‌ای و محترم داشتم، دیگر سال‌هاست وجود ندارد.
به گزارش
مجله شبانه باشگاه
خبرنگاران، همکاری مهدی هاشمی و بهناز جعفری می‌توانست خیلی زودتر از اینها و در نمایش «مجلس ضربت زدن» بهرام بیضایی اتفاق بیفتد که به دلایلی این مهم تحقق نیافت و حسرت تماشای بازی این دو بازیگر محبوب و توانای ایران در نقش‌های ابن‌ملجم و قطام برای همیشه بر دل علاقه‌مندان عرصه هنرهای نمایشی ماند.
اما این‌که چه شد این دو از نقش‌هایی جنجالی و از دل تاریخ صدر اسلام به ایفای نقش یک زوج گیلانی یعنی قربانعلی کیسمی و مَلی - ملیحه خانم - رسیدند خود حکایت غریبی دارد که به گفته هاشمی فقط در کشور ما امکانپذیر می‌شود!
اکران فیلم جنجالی و پرحاشیه «تلفن همراه رئیس‌جمهور» با بازی هاشمی و جعفری در نقش‌های اصلی و اجرای نمایش موفق «شام با دوستان» در تماشاخانه ایرانشهر (که همچنان این فیلم و تئاتر در شهرستان‌ها و تهران به فروش خود ادامه می‌دهد)، بهانه این گفت و گوی خواندنی و مفصل جام جم شد.
آقای هاشمی، شما بعد از چند سال غیبت در سینما با بازی در نقش نادر سیاه در فیلم «هیچ» (عبدالرضا کاهانی) بازگشت باشکوهی داشتید. بعد از آن خوشبختانه حضورتان در سینما قطع نشده و ادامه داشته است. نقش‌های خوب زیاد شده که شما آن وسواس و گزیده‌کاری سال‌های قبل را کنار گذاشتید یا این‌که این بار آمدید به هر قیمتی بمانید؟
خیلی از قبل به این فکر نمی‌کنم که باید در سینما کار کنم یا تلویزیون یا تئاتر، پیش می‌آید. چهار سال درگیر سریال «روزگار قریب» آقای کیانوش عیاری بودم که بازی در آن کار حتی بیش از چند فیلم سینمایی برایم ارزشمند بود. من در سینما بهندرت توانستم در کارهای خوبی مثل «هزاران چشم» و «روزگار قریب» بازی کنم.
خیلی مهم نیست در کجا بازی کنم، کار باید خوب باشد. اینجا ایران است، اینجا آمریکا نیست که شما با سینمایی‌بودن بتوانید جهان را فتح کنید و به‌واسطه بازیگری بتوانید جزو فاتحان سینما باشید. قله بودن در اینجا ارتفاع بلندی نیست، بخصوص سینمای ما که تا افغانستان هم به زور می‌رود!
مگر اتفاقات گاه به گاهی که هر چند دهه می‌افتد و فیلمی بتواند در اسکار یا کن موفقیتی به دست بیاورد، وگرنه بقیه همین کارهایی است که عموما در ایران ساخته می‌شود. بنابراین برای من هیچ فرقی بین سینما، تلویزیون و تئاتر نیست.
پس دلیل آن غیبت چند‌ساله فقط بازی در مجموعه‌های عیاری بود؟
بله، درگیر آن کارها بودم. ضمن این‌که در آن سال‌ها پیشنهادهای سینمایی بدی هم نداشتم.
خانم جعفری، شما باوجود سال‌ها بازیگری به نظر می‌رسد خیلی بخصوص در سینما قدر ندیدید و آنطور که شایسته توانایی‌تان است، دیده نشدید. دلیل اصلی این وضع چیست؛ شانس، اتفاق یا سازوکارهای دیگری که نمیگذارد نقش‌های خوب یا موقعیت‌های بهتری نصیب شما شود؟
ممنونم از توجه شما و این‌که می‌گویید من به هر حال تکاپوی خودم را دارم و سعی می‌کنم حضور مستمری در حرفه بازیگری داشته باشم. به نظرم بازیگر سینما بودن الان اصلا نیازی به یکسری از بضاعت‌هایی که من زمان ورود به این حرفه به آنها فکر می‌کردم، ندارد.
در شرایط فعلی توانایی، استعداد و این‌که تو چقدر خوب و اخلاقگرا باشی محلی از اعراب ندارد. اگر واقعا توانش را داشتم، سعی می‌کردم همیشه تئاتر کار کنم. واقعا هیچ وقت به این فکر نکردم که چرا در سینما مطرح نمی‌شوم یا چرا در فیلم‌ها و نقش‌های بهتری بازی نمی‌کنم.
البته فیلم‌هایی را می‌بینم که احساس می‌کنم می‌توانستم حضورهای خوبی هم در آنها داشته باشم، ولی آنقدر خودم را در ابعاد سینما نمی‌بینم. شاید این اعتماد به نفسی است که این سال‌ها تقدیر به من داده. تئاتر را خیلی دوست دارم و ای کاش بتوانم آن را برای همیشه داشته باشم.
اگر نقش خوبی در سینما به شما پیشنهاد شود که مطمئنا آن را رد نمی‌کنید؟
جعفری: بله، سینما را بیشتر برای فیلم دیدن و لذت بردن دوست دارم. اصلا دوست ندارم در آن حضور داشته باشم. برای این‌که سینمای الان ما آدم‌های حرفه‌ای و این کاره ندارد. متاسفانه آن تصوری که درباره سینما و حضور یکسری آدم حرفه‌ای و محترم داشتم، دیگر سال‌هاست وجود ندارد.
الان به این فکر می‌کنم هر فیلمی که به من پیشنهاد می‌شود، باید خودم را برای 45 روز مراقبه و مواجهه با آدم‌های غیرحرفه‌ای آماده کنم. خیلی کم پیش آمده در این فضا آدمی را ببینم که شیفته‌وار درباره‌اش بگویم این بود آمال و آرزوهای من درباره سینما. ولی در تئاتر شاید به دلیل رنجی که در آن می‌بریم و برای تلاش، همفکری و آنالیزی که می‌کنیم هرچند به صورت کمرنگ اتفاقات خوبی می‌افتد و همین تا اندازه‌ای مرا اقناع می‌کند.
متاسفانه تلاش‌ها در سینما قدر دانسته نمی‌شود و آدم‌ها به این فکر نمی‌کنند که من نمی‌آیم خودم را نشان دهم، بلکه می‌آیم نقش را برای تو زنده کنم، ولی فکر می‌کنم الان سینما به این چیزها نیاز ندارد.
به دلیل فقر بازیگری و محدودیت دایره بازیگران، ما مدام یکسری از بازیگران را می‌بینیم که در بیشتر فیلم‌ها حضور دارند، در حالی که بازیگرانی مثل مهدی هاشمی و بهناز جعفری جایشان در برخی از فیلم‌ها و نقش‌های خوب خالی است. چه سازوکاری در پشت پرده وجود دارد که اجازه پیشنهاد نقش‌های مناسب بیشتر را به شما نمی‌دهد؟
هاشمی: سینمای کشورهای مختلف هر کدام بضاعت‌هایی دارند. سینمای آمریکا ژانرها و انواع مختلف فیلم دارد. وسترن، درام، کمیک صرف، کمدی موزیکال، بزن و بکوب، پلیسی، کارآگاهی، سبک شیکاگو و چند نوع و ژانر مختلف که بازیگران هر کدام مطابق شخصیت خودشان و ظرفیتی که دارند، در هر کدام از این گونه فیلم‌ها جایگاهی پیدا می‌کنند. ایران از نظر گونه‌های سینمایی، کشور کم بضاعتی است. مثلا یکی به این دلیل که ما اصلا سابقه پلیسی‌نویسی نداریم.
بنابراین این ژانر منتفی است، چون گونه سختی است و فسفر مغز می‌برد. فقط در ژانر ملودرام و شبه‌مستندسازی ـ که در جشنواره‌های جهانی مطرح شدند و احتیاج به بازیگر هم ندارد ـ و یکی دو ژانر بسیار معمولی دیگر چیزهایی برای گفتن داریم. بنابراین بازیگر خیلی مکان و عرصه برای حضور خودش ندارد.
و اینجا سوئد هم نیست که اینگمار برگمان داشته باشد که بازیگران خیلی برجسته با فرهنگ و پشتوانه تئاتری قوی بتوانند در کارهای این کارگردان بزرگ بهترین جنبه شخصیتی و استعداد خود را به نمایش بگذارند. بجز بهرام بیضایی و یکی دو نفر دیگر چنین کارگردان‌هایی نداریم.
در چند فیلم داریوش مهرجویی این اتفاق افتاده یا بتازگی فیلم‌های بهرام توکلی که بازیگران در آنها خوب جلوه می‌کنند یا کارهای اصغر فرهادی. شخصیت‌ها در کارهای بیشتر کارگردان‌ها حضور ندارند تا بازیگر برود آنها را بازی کند. عرصه غالب در دست کارگردان‌ها و تهیه‌کننده‌هایی است که برای سلیقه عامه مردم فیلم می‌سازند و عامه مردم هم اصلا عمق نمی‌خواهند و علاقه‌ای به دیدن شخصیت ندارند.
بیشتر دوست دارند یک ظاهر خوش آب و رنگ ببینند. هر بازیگری ـ چه مرد و چه زن ـ کمی آب و رنگش غلیظ‌تر باشد و مطابق سلیقه پایین عامه مردم باشد، بیشتر مورد استقبال قرار می‌گیرد.
چرا در سینما بندرت عرصه‌ای برای ارائه هنری موثر بازیگر ویژه و خیلی خوبی مثل خانم جعفری ایجاد می‌شود، در حالی که این اتفاق در تئاتر بسیار برای او رخ داده است؟
در تئاتر با نوشته‌های تجربه‌شده جهانی سروکار داریم، ولی در سینما با فیلمنامه‌های سطحی مواجهیم. الان هم سینما به دلیل مدیران ضعیف هرچه بیشتر دارد سطحی‌تر می‌شود. بنابراین اصلا انتظار ندارم یک بازیگر خیلی خوب تئاتر و سینما بتواند در یک یا چند فیلم آن وجود با‌ارزش خود را نشان دهد، مگر این‌که اتفاقاتی خیلی استثنایی بیفتد.
برخی بازیگران بااستعداد ما که در سطح بازیگران بزرگ جهانی بودند، تداوم خوبی نداشتند. از سوسن تسلیمی تا چند نفر دیگر یک جایی زندگی هنری‌شان به‌دلیل خیلی چیزها از قبیل مسائل سیاسی یا غرض‌ورزی سلیقه‌ای به‌طور ناگهانی قطع شده است. ما گرفتار این چیزها هستیم. در آنجا کسی که استعداد دارد، عرصه برای او فراهم است و دیده خواهد شد. اکثر ما به‌دلیل میدان‌های کوچک گاهی خودمان را خفیف‌تر می‌کنیم که فقط حضور داشته باشیم تا بگوییم در این حرفه هستیم.
بعضی اوقات شاید اتفاقی بیفتد و کارگردان خوبی با زحمت زیاد و عبور از موانع ممیزی و سلیقه‌ای و موارد دیگر بتواند فیلم خودش را بسازد تا بازیگری امکان این را پیدا کند در آن نمود داشته باشد.
جعفری: مردم این ظرفیت را دارند که سطح سلیقه‌شان افزایش پیدا کند، ولی عواملی وجود دارد که اجازه رشد سلیقه را به مردم نمی‌دهد. انگار این پشت میزنشینان، عامدانه سطح سلیقه مردم را پایین آوردند و به این سطح تفکر امتیاز می‌دهند.
خیلی از تهیه‌کننده‌ها هم حاضر به سپردن نقش به بازیگران تواناتر نیستند و فقط به چهره‌های زیباتر بسنده می‌کنند. دلیل این مساله را چه می‌دانید؟
جعفری: همان‌طور که آقای هاشمی گفت سینمای ما اینقدر بی‌ژانر است که یکسری آدم‌های محدود برای همه گونه‌های سینمایی که اینها می‌خواهند، همیشه حاضر هستند.
خیلی از بازیگران بویژه خانم‌ها برای همگام‌شدن با این مسیر کلیشه‌ای دست به ترکیب چهره خود می‌زنند. فقط بازیگران خاصی چون شما هستند که حاضر به انجام این تغییرات نیستند!
جعفری: (می‌خندد) برای همین آقای عیاری مرا برای فیلم «بیدار شو آرزو» انتخاب کرد و گفت من کرگدن سینمای ایران هستم! علت این‌که دست به ترکیب صورتم نزدم این است که دوست ندارم به سلایق مردم فکر کنم.
این مساله به همان بضاعت اندک سینمای ما برمی‌گردد، وگرنه در کشورهایی با ساختار درست و متنوع سینمایی بازیگران توانایی داریم که با وجود دوری از معیارهای مرسوم زیبایی جزو ستارگان سینما هستند؛ از افرادی مثل ژان پل بلموندو و ژان رنو بگیرید تا شارلوت گینزبورگ و تیلدا سوئینتن.
هاشمی: من در 26 فیلم سینمایی و چند سریال همه نوع نقشی بازی کردم، در حالی که این غلط است. من کمدی بازی کردم که ببینم می‌توانم این راه را ادامه دهم یا خیر و دیدم نمی‌توانم.
درام، تاریخی و فیلم‌های مختلف بازی کردم، به طوری که گفتند فلانی در کارهایش شناگر است و خودش را با شرایط تطبیق می‌دهد. من فقط باید در ژانرهایی که استعداد دارم، بازی کنم و در آن رشته خودم را به اوج برسانم.
مثلا در فرانسه لویی دوفونس را داریم و در آمریکا، چاپلین و باستر کیتون را. اینها بازیگران کمدی هستند و هیچ وقت نمی‌روند فیلم درام بازی کنند. یا بوگارت بیشتر در ژانر گنگستری بازی کرده و اگر بیاید کمدی بازی کند خنده‌دار و مضحک به نظر می‌رسد.
ولی ما در ایران همه کاری می‌کنیم. درست است بازیگری تحول پیدا کرده و به مرور واقعی‌تر شده، ولی ما در ایران در حدی نیستیم که برای یک بازیگر این امکان باشد که بتواند فقط در ژانر متناسب با ظاهر و باطن خودش بازی کند. الان فکر می‌کنم که اگر می‌توانستم خودم را در یک رشته به اوج برسانم، موفق‌تر بودم. امیدوارم این جمله تیتر نشود! (می‌خندد)
در این صورت بازیگر به کلیشه تبدیل نمی‌شود؟
منظور از کلیشه چیست؟ یعنی جیمزباند؟
نه، این‌که بازیگر خودش را مدام در یک ژانر تکرار کند.
مگر وودی آلن نقش دیگری بازی کرده؟ همیشه همان یک نقش را بازی می‌کند، ولی موضوعات متنوع است.
وودی آلن همه‌کاره است؛ یعنی هم بازیگر است و هم نویسنده و کارگردان، ولی وقتی شما فقط بازیگرید با پیشنهادهای مختلفی روبه‌رو می‌شوید.
لویی دوفونس که کارگردان نبود، فقط بازی می‌کرد و همیشه هم یک رفتار و روش داشت. حالا شما اسمش را کلیشه یا هرچه که می‌خواهید بگذارید. هرچه بود جذاب بود. یک آدم با یک رفتار خاص در فیلم‌های متنوع و داستان‌های دیگر درخشش داشت.
ما نمی‌توانیم به آقای چاپلین بگوییم که این کارها را نکن. او باید همان کارها را انجام دهد. ما که نمی‌توانیم به پلنگ صورتی بگوییم نقش شغال صورتی را بازی کن! خیلی موافق مطرح‌کردن موارد کلی مثل کلیشه‌ای‌بودن نیستم. یا این‌که می‌گویند فلانی تیپ بازی کرد، باید شخصیت بازی کند.
نه، تیپ هم اگر در جای خود درست استفاده شود، جواب می‌دهد. چه بسا یک جاهایی شخصیت جواب ندهد. شخصیت اصلا کیست؟ فردی است با خصوصیات بسیار شخصی متعلق به خودش. باید ببینیم که تیپ، شخصیت و آنچه شما می‌گویید کلیشه در کجا چه کار می‌کند.
خانم جعفری، کارگردان‌هایی که با آنها کار می‌کنید چقدر نظرات شما را می‌پذیرند و چقدر با آنها تعامل برقرار می‌کنید؟
از این بابت اوضاع خوبی وجود دارد و کارگردان‌ها معمولا به حرف‌ها و نظراتم گوش می‌دهند. ولی چون می‌دانم کارگردان دچار چه فشار و منگنه‌ای است، سعی می‌کنم در این خصوص محتاط باشم و دیر به دیر نظر بدهم.
آقای هاشمی، شما که گروه تئاتر «پیاده» را به همراه داریوش فرهنگ و با پای پیاده تاسیس کردید!، زمانی که هنوز حتی خانم جعفری هم نبود فقط تئاتر کار می‌کردید، اما به تدریج آن پرکاری تئاتری جای خودش را به جرقه‌هایی معدود در سال‌های اخیر داد. دلیل این کم‌کاری و غیبت صحنه‌ای، سن و سال است یا فضای کنونی تئاتر؟
هاشمی: (مکث می‌کند)
جعفری (معترض): درباره ایشان اصلا نمی‌شود به سن و سال اشاره کرد. آقای هاشمی از آن دسته آدم‌هایی هستند که مثل قهرمان فیلم «مورد بنجامین باتن» هر روز کوچک‌تر و جوان‌تر می‌شوند! (می‌خندد)
هاشمی: تئاتری‌ها همیشه برای من بازیگران خیلی نیرومندی بوده و هستند. آنها همواره آمادگی بدنی، بیانی و رفتاری دارند و این به دلیل تمریناتی است که انجام می‌دهند. آن ده سالی که در گروه تئاتر پیاده بودیم و از سال 48 تا 58 طول کشید همیشه تمرینات بدنی و بیانی داشتیم.
اما سینما و تلویزیون شخص را یکپارچه و به‌صورت سرتاپا نمی‌بیند، صورت جدا و به صورت کلوزآپ، پا و سایر اندام بدن به صورت اینسرت‌هایی جدا، لانگ‌شات‌ها و مدیوم‌شات‌ها و... بنابراین همه چیز اغلب تکه‌تکه دیده می‌شود و بازیگر سر تا پا خودش را به نمایش نمیگذارد. نمایش دادن کار سختی است، چون شما باید بیانت را برای یک عده تماشاگر پرتاب کنی.
اگر سالن اصلی تئاتر شهر باشد که سالن نامناسبی از لحاظ صدا و دیدن است، شما باید چندبرابر انرژی مضاعف داشته باشی تا بتوانی از پس نقش بربیایی. در سینما بیشتر واقعیت درونی احتیاج است، نه بیرونی و نه نمایشگری. شما باید به عنوان یک فرد در یک فضای واقعی به اندازه آن واقعیت باشی و برای هیچ‌کس نمایش ندهی.
آدم وقتی به این عادت کرد بسختی می‌تواند دوباره به عرصه تئاتر برگردد و روی صحنه نمایش دهد. تئاتر نیاز به صدا و آمادگی بدنی بیشتر دارد. من در این سه دهه از بس در فیلم و تلویزیون بازی کردم که بیشتر آمادگی واقعی بودن را دارم تا نمایشگر بودن.
وقتی به من می‌گویند بیا تئاتر بازی کن، می‌گویم دیگر بسختی می‌توانم نمایشگری کنم. الان بیشتر می‌خواهم واقعیتم را دوربین ببیند و به من نزدیک شود. در آثار چخوف، نمایشگری کمی وجود دارد و افراد واقعی هستند.
خیال می‌کنم اگر در آن فضا هم باشم، آن هم بسختی منتقل خواهد شد، از بس آدم‌ها آهسته صحبت می‌کنند و واقعی‌اند. خب سینما همان کار را بهتر می‌تواند انجام دهد. من یک برگردان سینمایی از «دایی وانیا»ی چخوف دیدم که به نظرم از اجرای تئاتری آن بهتر است.
تئاتر وقتی برشتی، شکسپیری و برنارد شاوی است منتقل می‌شود، وقتی چخوفی است کار مشکل می‌شود. من در ایران یک تئاتر چخوف خوب ندیدم، با این‌که استادان هم کار کردند، یا ارتباط با تماشاگر برقرار نمی‌شد، مضحکه بود و دیگر چخوف نبود.
این علاقه به جنس بازی واقعگرا حتی از ابتدای کارنامه تصویری‌تان نمایان است. این شیوه بازیگری از شروع همکاری با کیانوش عیاری شکل باورپذیرتر و ملموس‌تری به خود گرفت.
بله، این مساله از زمان شروع همکاری با آقای عیاری تشدید شد. یک مقدار با آقای عیاری راحت بودم و گفتم آخی! من دیگر زیاد لازم نیست بازی کنم و خودم را جلوی دوربین نمایش بدهم. دوربین عیاری خودش واقعیت مرا خواهد گرفت.
پیش از آن و باتوجه به خاصیت فیلم‌های دوره‌های قبل که فضای اغراق‌شده‌تری داشتند، گاهی شما هم حشو و زوائدی در بازی‌هایتان داشتید.
درست است و این به دلیل جنس فیلم‌ها بود. فیلمفارسی که تماما نمایشگری بود و اگر بازیگر هم در نمایشگری کم می‌آورد دوبلور این کمبود را اضافه و پررنگ‌تر می‌کرد. در سینمای بعد از انقلاب یک مقداری واقعیت وارد تصویر شد و با کارگردان‌های بهتری که بیشتر امکان فعالیت پیدا کردند، بازیگری واقعی‌تر شد.
این را فقط در مورد فیلم‌های خودم نمی‌گویم، فیلم‌های خانم جعفری را هم که می‌بینم به نظرم در تصویر خیلی واقعی است. رگه وجودی شخصیتی او چنان واقعی و پررنگ است که دیگر نیاز به هیچ تظاهر و نمایشگری هم ندارد. در فیلم‌های خوب خیلی بیشتر این مساله نمود دارد و در فیلم‌های متوسط هم باز خودش را به نحوی نشان می‌دهد. خانم جعفری با همان نقش‌های کوچک کار می‌کند که نقش‌های اول هم گاهی موفق به انجام آن نمی‌شوند.
این بازیگر در تئاتر هم خودش را به‌دلیل آمادگی بدنی و بیانی همیشگی که دارد موفق است. گرچه بعضی اوقات همه تلاش‌های بازیگر در سالن‌های غیراستاندارد نمایشی چون سالن اصلی تئاترشهر هدر می‌رود، مثل بلایی که در نمایش «کرگدن» به سر من آمد.
جعفری: از بس که این سالن دزد صداست، اصلا آنجا را برای ارکستر مجلسی ساختند!
هاشمی: سال 50 و در انجمن ایران و آمریکا نمایشی همراه داریوش فرهنگ کارگردانی کردم به اسم «شهر کوچک ما» اثر تورنتون وایلدرکه 50 نفر دانشجو در آن بازی می‌کردند. وقتی بازیگر روی صحنه پچ‌پچ می‌کرد، تماشاگر ته سالن هم آن را می‌شنید. همان موقع اینها در الگوپذیری از آن سالن فقط به ظاهر تئاترشهر توجه کردند. زیرا یک آدم غیرتئاتری آمده و یک سالن تئاتر ساخته که حتی با هزار وصله و پینه هم درست نمی‌شود.
خانم جعفری، شما در همه نقش‌هایی که بازی کردید، بخصوص در تئاتر همواره به‌دنبال رنج بردن و سختی کشیدن هستید. جسارت نباشد، ولی واقعا ریشه این مازوخیسم کجاست؟! آیا جور دیگری نمی‌شود از بازیگری لذت برد؟
(می‌خندد) نمی‌دانم، ولی همیشه فکر می‌کنم اصلا پولم حلال نیست اگر رنج نکشم! یک جمله بسیار زیبا آقای هاشمی دارند که در ذهنم حک شده؛ برای بازی در هر نقش دوست دارم از خودم تهی شوم و من هم این از خود تهی‌شدن را دوست دارم و واقعا با همین یک جمله تمام لذت بازیگری را می‌برم. خیلی دوست دارم نقش‌هایی را کار کنم که در دنیای مستند باشد. بازی در کارهایی را دوست دارم که در آن بتوانم به آدم‌های واقعی نزدیک شوم.
مثل نقشم در «تخته سیاه» که در آنجا حتی گریمور هم نداشتم و همه چیز را از طبیعت و آدم‌ها وام می‌گرفتم. تلاش می‌کردم میان آن همه آدم واقعی مثل یک نت فالش نباشم. یعنی هر روز صبح که سرصحنه می‌رفتم فقط صورتم را چرب می‌کردم و بعد کلی خاک به آن می‌زدم تا همرنگ جماعت شوم.
سعی می‌کردم طوری عمل کنم که هیچ اثری از خود بهناز جعفری نباشد. همیشه می‌ترسیدم نکند من با آدم‌های واقعی آنجا فاصله داشته باشم. این اتفاق برای بازیگران سینما خیلی بهندرت و دیربه دیر می‌افتد.
هاشمی: نه‌تنها درباره خانم جعفری، بلکه هر بازیگری خودش شخصیت و پرسونایی دارد. به نظرم این اشتباه فاحشی است که بازیگر بگوید من همه نقش‌ها را می‌توانم بازی کنم! بازیگران فقط در حول و حوش شخصیت خودشان می‌توانند بازی کنند. در جایی نقشی به بازیگر می‌دهند که درست به هدف می‌خورد و نقش منطبق با اصیل‌ترین و اصلی‌ترین جنبه وجودی آن بازیگر است.
بازی‌های بهتر خانم جعفری از جمله در همین فیلم «تلفن همراه رئیس‌جمهور»، «حوالی اتوبان» و چند فیلم دیگر انگار بازی نیست، بلکه ترسیم یک شخصیت بسیار جدی است. بخصوص در حوالی اتوبان خیلی این پیداست و این زمانی اتفاق می‌افتد که آن نقش خیلی به شخص نزدیک باشد. بازیگران باهوش هیچ‌وقت نقش‌های دور از خودشان را بازی نمی‌کنند.
خانم جعفری چنان آن رگه اصلی شخصیت ویژه خودش پررنگ است که وقتی به او نقش می‌دهند، باز آن نقش را نزدیک تر به خودش بازی می‌کند. بندرت بازیگران اینچنینی وجود دارند. من که خیلی اهل مصاحبه نیستم، ولی این گفت و گو را به دو دلیل پذیرفتم؛ یکی دوستی و علاقه به شما و دیگر به دلیل خانم جعفری که بگویم او چقدر بازیگر خوبی است.
هرچند سینما نقش‌های کوچک به او می‌دهد، ولی در همین نقش‌ها هم خودش را نشان می‌دهد. او بازیگر بزرگ نقش‌های کوچک است. نقش‌های کوچکی که به واسطه بازی خوب او چه بسا بیشتر از آن نقش‌های اصلی به فیلم اعتبار می‌بخشد.
جعفری: واقعا نمی‌دانم در مقابل این همه اظهار لطف آقای هاشمی چه بگویم، فقط می‌گویم که من جلوی ایشان درس بازیگری پس دادم. در تمام مدت فیلمبرداری فیلم تلفن همراه رئیس‌جمهور فکر می‌کردم آیا من دارم درست کار می‌کنم یا نه.
هاشمی:امیدوارم این حرف‌ها تعارف باشد. (می‌خندد)
جعفری: نه، اصلا تعارف نیست.
هاشمی: امیدوارم.
رسیدیم به فیلم تلفن همراه رئیس جمهور که نخستین همکاری شما با یکدیگر است، همکاری‌ای که چند سال قبل‌تر از این قرار بود در یک کار بزرگ اتفاق بیفتد که متاسفانه تحقق پیدا نکرد؛ نمایش «مجلس ضربت‌زدن» بهرام بیضایی.
جعفری: وقتی من نمایش «شب هزارویکم» را کار می‌کردم، اینقدر دچار شعف کار با آقای بیضایی بودم که اصلا نتوانستم پیرامون خودم را ببینم. همیشه می‌گفتم خدا نکند نقش را از من بگیرند، برای همین تمام انرژی‌ام را برای آن کار گذاشتم. زمان آن کار به هیچ تلفنی جواب نمی‌دادم و با همه دوستانم قطع رابطه کردم! مجلس ضربت‌زدن هم برای من یکی از آن کارهایی بود که خیلی عجیب بود و پیش آمد.
نقش قطام را بازی می‌کردید؟
بله و البته نقش یک دانشجو را هم بازی می‌کردم که از نقشش بیرون می‌آمد.
آقای هاشمی، شما هم کمی درباره آن کار ناتمام صحبت کنید.
آقای بیضایی می‌خواستند نمایشی کار کنند به اسم مجلس ضربت‌زدن که درباره دوره خاص تاریخ اسلام و ماجرای ابن‌ملجم و قطام بود. نمایش آشکارا انتقاداتی را به تصمیم‌گیرندگان هنر نمایش در ایران وارد می‌کرد که اجازه بعضی از کارها را نمی‌دهند و همین اجازه‌ندادن باعث می‌شود اتفاقات طور دیگری بیفتد و جای شخصیت‌های مثبت و منفی تغییر کند و وقتی مثبت‌ها حضور ندارند، صحنه می‌شود عرصه منفی‌ها که این حرف طنزآمیز کار بود. ولی قسمت جدی‌اش ارتباط قطام با ابن‌ملجم بود که من آن را بازی می‌کردم.
همان پنج شش باری که تمرین کردیم خیلی همه چیز درست بود. فکر می‌کردم در لابه‌لای این اثر طنزآمیز و انتقادی درباره تصمیم‌گیرندگان تئاتر رگه اصلی رمانتیکش چقدر تاثیرگذار است و باز آنجا خانم جعفری با بیان خاص خود فضا را تحت‌تاثیر قرار می‌داد. من هم سعی می‌کردم در یک قالب جدید کاری انجام دهم، ولی متاسفانه کار به مرحله اجرا نرسید.
چه شد از ابن‌ملجم و قطام مجلس ضربت‌زدن به قربانعلی کیسمی و ملی، (ملیحه خانم) تلفن همراه رئیس‌جمهور رسیدید؟!
جعفری: (می‌خندد) تقدیر ما را به اینجا رساند!
هاشمی: این همان چیزی است که من در شروع مصاحبه گفتم. تقدیر یا شرایط کار. در اینجا به دلیل این‌که تعداد ژانرها کم است و هر بازیگری نمی‌تواند در راه و روش خودش که در آن استعداد دارد به جایی برسد، ما مجبوریم مدام نقش‌های متنوع بازی کنیم.
از سلطان و شبان به دکتر قریب و از دکتر قریب به ابن ملجم و از ابن ملجم به قربانعلی کیسمی! اگر خیلی کوشا و بااستعداد باشیم تنها درصدی از عهده نقش‌ها برمی آییم، ولی وقتی بر ژانر خودمان باشیم، می‌توانیم خودمان را به اوج برسانیم. ما تاریخ خوبی در این زمینه نداریم و سینمایمان هم تا چند دهه فیلمفارسی بود و بتازگی یک مقدار جدی شده است.
وقتی نقش قربانعلی پیشنهاد شد جلساتی با جابر قاسمعلی و علی عطشانی، نویسنده و کارگردان داشتیم تا کار بهتر شود.
از نقش و فضای قصه خوشتان آمد؟
داستان حدودا خوب بود که با صحبت‌ها و نشست‌ها بهتر شد. با آمدن بازیگران خوب مثل خانم جعفری که انتخاب اولیه نبود، کار شکل بهتری به خود گرفت.
جعفری: اصلا آقای هاشمی من را برای بازی در این نقش به کارگردان پیشنهاد کرد. یک جایی شنیده بودند من یک رگم شمالی است و کمی بلدم گیلکی حرف بزنم.
هاشمی: نقشی که من بازی کردم یک گیلانی اهل کیسم ـ روستایی در نزدیکی شهر آستانه بود. در شمال هر شهری برای خودش لهجه‌ای دارد. رشت، لاهیجان، لنگرود و... هرکدام یک طور حرف می‌زنند و این خاصیت اکثر شهرها و مناطق ایران است. حالا این کیسمی که اول رفته رشت و بعد از آنجا آمده تهران تحت تاثیر مناطقی که زندگی کرده طبیعتا لهجه‌ای قروقاطی دارد.
بحث اصلی من با کارگردان این بود که او باید با چه لهجه‌ای صحبت کند. یکی از سخت‌ترین کارهای من در سلطان و شبان این بود که این شبان که می‌خواهد سلطان شود، یک مراحلی دارد و یکشبه که این اتفاق نمی‌افتد. در اینجا هم این سوال بود که لهجه قطعی این آدم چیست؟
آیا رشتی است یا یک رشتی سال‌ها به تهران آمده است؟ آیا لهجه کیسمی هم نقشی در این میان دارد؟ دوستی می‌گفت برنامه «هفت» را دیده که در آنجا منتقدی گفته لهجه بازیگران درست نبوده! گفتم این منتقد خیلی باید لهجه‌شناس باشد که تشخیص داده این کیسمی به رشت رفته به تهران آمده چه لهجه‌ای باید داشته باشد که درست نیست! (می‌خندد)
جعفری: اساسا در این کار از این‌که لهجه ما متعلق به منطقه خاصی باشد، پرهیز می‌شد و گاهی غلظت لهجه‌ها را تقلیل می‌دادیم. مثلا وقتی حتی من دیالوگ‌های دقیق و درستی را که از رشت ابلاغ می‌شد به آقای هاشمی می‌گفتم ایشان آنها را از فیلتر خودش می‌گذراند. یعنی ما مدام در حال کنترل‌کردن لهجه‌ها بودیم.
علی عطشانی که شناختی از لهجه شمالی و ریزه‌کاری‌های آن ندارد، وارد این جزئیات می‌شد؟
جعفری: نه، این مساله را به خودمان سپرده بود.
هاشمی: آقای عطشانی تاکید داشت تماشاگر تهرانی و مناطق دیگر که رشتی نمی‌داند باید متوجه شود شما طوری صحبت کنید که من بفهمم. بنابراین سعی می‌کردیم جدا از حفظ لهجه اصلی از کلماتی استفاده کنیم که عام‌تر و همه‌فهم‌تر باشد. اینها همه مشکلات و دشواری‌های کار با لهجه است.
من نمی‌دانم این خارجی‌ها و بازیگران ایالت‌های مختلف مثلا آمریکا در این زمینه چه کار می‌کنند؟! ما در بیشتر صحنه‌های منزل با هم شمالی صحبت می‌کنیم که بعضی از تماشاگران می‌گفتند ما جاهایی را متوجه نمی‌شویم، ولی حال صحنه و فضای گفت‌وگوها را دریافت می‌کنیم. ما در عین حفظ لهجه خاص باید واضح هم صحبت می‌کردیم.
جعفری: تماشاگر ما راحت الحلقوم شده!
برخی تماشاگران به شوخی یا جدی می‌گفتند فیلم چرا زیرنویس ندارد!
جعفری: برای این‌که تماشاگر تنبل شده است.
هاشمی: اتفاقا اگر یک جاهایی زیرنویس داشت، بد نبود. چون یک جاهایی واقعا قابل فهم نیست.
جعفری: ولی من اصلا دوست ندارم این فیلم زیرنویس داشته باشد.
شما هر دو اصالتا گیلانی هستید دیگر؟ آقای هاشمی اهل لنگرود است و شما...
جعفری: مادرم فومنی بود، ولی خودم تهران دنیا آمدم.
پس هر دو بلدید گیلانی حرف بزنید؟
هاشمی: بله.
جعفری: بله.
با وجود این در مدت فیلمبرداری مشاور لهجه هم داشتید؟
جعفری: بله، داشتم. حتی هر روز به رادیوی گیلان گوش می‌کردم.
هاشمی: البته جدا از پیگیری‌های شخصی به اتفاق خانم جعفری متن را با مادر سیاوش اسعدی، کارگردان سینما و همسر نورا هاشمی مرور می‌کردیم.
جعفری: با این حال باز اگر جایی احساس می‌کردم توضیحات کامل نیست، با تماس‌های دیگر به گیلان از ادای درست کلمات مطمئن می‌شدم.
هاشمی: فکر کنم شما در روز 20، 30 بار تماس می‌گرفتی! نه؟!
جعفری: (می‌خندد)
هاشمی: با آن قهوه فرانسه‌های خوبی که هر روز برای ما درست می‌کردی.
جدا از بیان و لهجه یکسری فرم و حرکات بدنی و رفتاری هم برای نقش‌هایتان طراحی کردید که کاملا تداعی‌گر نمونه‌های واقعی و بیرونی است.
جعفری: من حتی می‌دیدم آقای هاشمی در یادداشت‌های اولیه‌شان و در جلسات دورخوانی به جزئی‌ترین موارد رفتاری شخصیت توجه می‌کردند. وقتی این مساله را دیدم به خودم می‌گفتم پس من باید چه خاکی به سرم بریزم؟!
هاشمی: هرکدام از مناطق ایران یک روحیه‌ای دارند. اهالی بعضی مناطق خوش‌باورند و برخی‌ها دیرباور یا بعضی‌ها بسیار مقتصد هستند. پس این مورد هم جزو سختی‌های کار بود که این آدم باید روحیه اهالی شمال را هم منتقل می‌کرد. سادگی بیش از حد قربانعلی که حتی وانت‌بارش را می‌فروشد یکی از خصوصیات برخی شمالی‌هاست.
به عنوان بازیگر نقش قربانعلی چه توجیهی برای عمل او و فروش تنها دارایی و سرمایه‌اش دارید؟
آدم‌ها در زندگی گاهی کارهایی انجام می‌دهند که بعد با خود می‌گویند: من بودم؟! این چه حماقت و ابلهی بود که مرتکب شدم. این را از زبان قربانعلی می‌گویم که نکند من عاشق آن زن (با بازی نیکی کریمی) شده باشم! در صحبت‌هایم با کارگردان این را هم در میان گذاشتم. به هرحال کیسمی برای کمک به آن زن تنها احتمالا جذب آن چهره هم شده است.
این می‌تواند دلیل محکمی برای کمک به این زن باشد، در حالی که تلفن‌های فراوانی به کیسمی می‌شود.
بله، ولی این به دلیل ممیزی یا چیزهای دیگر کنار گذاشته شد.
ملی (ملیحه) خانم چه جور زنی بود؟ بیشتر صحنه‌ها او را در حال انجام کارهای خانگی‌اش (سبزی خردکردن برای همسایه‌ها) می‌دیدیم.
جعفری: ملی خانم فقط به بنیاد خانواده و آوردن رزق و روزی درست به خانه فکر می‌کرد و به کاری که انجام می‌داد، ایمان داشت. اما او نمی‌تواند پذیرنده هیچ چیز دیگری بجز خانواده‌اش باشد.
مثلا در سکانس رویایی با آن زن در بیمارستان صرفا به خاطر موقعیتی که گرفتار آن هستم واکنش چندان بدی نشان نمی‌دهم، در حالی که در یک موقعیت نرمال دیگر ممکن بود طور دیگری با زن برخورد کنم. ملی خانم به هیچ وجه آدم مکاری نیست که برای آینده چیزی بچیند و از قبل به آن فکر کند یا چطور حال قربان را بگیرد. به نظرم ملی زنی بود بسیار ساده‌تر از این حرف‌ها.
اصلا تا پایان هم پای این زندگی می‌ماند.
جعفری: حتی تا وقتی که قربان را به تیمارستان می‌برند!
فکر نمی‌کنید آن مراحل رسیدن به جنون قربانعلی خیلی ناگهانی و بدون مقدمه اتفاق می‌افتد؟
جعفری: بله، به نظرم این تماس‌های تلفنی می‌توانست مالیخولیایی‌تر شود و فیلم باید این جنون را با یک آگراندیسمان (بزرگنمایی) به تماشاگر می‌فهماند.
البته یکی از زیباترین صحنه‌های فیلم در همین راستا، آن نما‌های انگل (سرپایین) است که قربانعلی را در خیابان و زیر دانه‌های ریز برف نشان می‌دهد، در حالی که تماس‌های متعددی با او گرفته می‌شود که هر کدام به یکی از مشکلات مردم مربوط است.
جعفری: چقدر زیبا بود.
هاشمی: به نظرم قربانعلی مجنون نمی‌شود.
جعفری: دچار پارانویا و توهم می‌شود.
هاشمی: شاید هم از روی عصبانیت و پریشان‌حالی است که قاطی می‌کند.
ظاهرش هم شباهتی به افراد مجنون ندارد، ولی انگار خودش را به شرایط می‌سپارد.
هاشمی: بله و لابد پیش خودش فکر می‌کند وقتی شرایط طوری است که هیچ چیز سر جای خود و هیچ مسئولی پاسخگو نیست، در این راه همه چیزش را از دست می‌دهد و کارش به پریشانگویی می‌رسد، ولی این‌گونه نبود که کارش به تیمارستان بکشد.
جعفری: ولی در پایان ماشین آسایشگاه روانی برای بردن او می‌آید.
هاشمی: می‌آید، ولی او که مجنون نیست.
پس شاید این تن به جنون دادن به نوعی اعتراضش باشد.
هاشمی: بله، او اعتراض خود را این‌طور نشان می‌دهد.
در راستای همان بحث فرصت‌های محدودی که سینما در اختیار بازیگران خوب می‌گذارد، اکران درست این فیلم می‌توانست منجر به بهتر دیده‌شدن بهناز جعفری شود. ولی عملا می‌بینیم در برخی تبلیغات فیلم، اصلا اثری از اسم و عکس او نیست و در عوض بازیگران چهره‌تر نقش‌های مکمل برجسته می‌شوند.
جعفری: آخ گفتی!
هاشمی: این هم مربوط به همان نگاه فرهنگ سینمایی کشور ماست. در این مورد همیشه فیلم «لورنس عربستان» را مثال می‌زنم که پیتر اوتول در آن یک شاه نقش بی‌نظیر حسرت برانگیز بازی می‌کند که جزو نخستین تجربه‌های او در عرصه بازیگری است.
آقای دیوید لین، کارگردان فیلم نمی‌آید در عنوان‌بندی و پوسترها بزرگ بنویسد پیتر اوتول و اسم باقی ستارگان فیلم نظیر آنتونی کویین و الک گینس را ریز بنویسد. بلکه اول نام‌‌های آن بزرگان می‌آید و بعد می‌نویسد با معرفی پیتر اوتول در نقش لورنس عربستان. این نشان از نگاه درست سینمای جهان است.
شما ببینید در فیلم یکی از بزرگان سینمای ایران فلان خانم که اصلا کارش بازیگری نبوده و از جای دیگری آمده اسمش در تبلیغات فیلم درشت و جلوتر از سایرین می‌آید، در حالی که برای دیدن اسامی بازیگران شاخص تئاتر و سینما باید از ذره‌بین استفاده کرد! ما از همین چیزها می‌فهمیم اینجا کجاست و حتی بزرگان ما هم مرتکب این خطاهای بزرگ می‌شوند.
خانم جعفری، نظر خودتان در این زمینه چیست؟
من فقط به دوستان عزیزم که زنگ می‌زدند و می‌پرسیدند این همان فیلمی است که تو بازی کردی! می‌گفتم بله، همان است. چون هیچ‌کس هیچ اثری از من در پوسترها و بیلبوردهای فیلم نمی‌دید، این سوال را از من می‌پرسیدند. این دقیقا همان مشکل ذره‌بین است که آقای هاشمی به آن اشاره کرد.
هاشمی: وقتی برای اولین‌بار آگهی فیلم را دیدم، فکر کردم اشتباه دارم می‌بینم. گفتم پس اسم و عکس بهناز جعفری که نقش اول زن فیلم را بازی می‌کرد و جایزه هم به او دادند، کجاست؟ آیا هر بار برای دیدن نام شایستگان لایق باید از ذره‌بین استفاده کرد؟!
جعفری: واقعا نمی‌دانم. با این کارها به کلماتی مثل ضدگیشه و پول درنیار فکر می‌کنم.
البته این صرفا به بحث تبلیغات فیلم مربوط می‌شود، وگرنه تماشاگری که به دیدن فیلم می‌رود متوجه می‌شود نقش‌های اصلی را چه کسانی بازی می‌کنند.
جعفری: اجازه می‌دهید من یک سوال از آقای هاشمی بپرسم؟
چه خوب، بفرمایید.
جعفری: اگر کارگردان بزرگ تئاتری مثل پیتراشتاین از آلمان به ایران بیاید و بخواهد نمایشی را روی صحنه ببرد و به شما بگوید برای پنج ماه و روزی 9 ساعت تمرین و سه ماه اجرا در اختیار او باشید، آیا حاضرید این پیشنهاد را بپذیرید؟ درباره دستمزد چه فکر می‌کنید و تصور می‌کنید به خاطر آوازه اشتاین ارزش دارد که از چند پیشنهاد دیگرتان در یک سال بگذرید؟
به احتمال زیاد خودتان در چنین موقعیتی قرار گرفتید که این سوال را حالا دارید از آقای هاشمی می‌پرسید!
جعفری: بله، ایشان به ایران آمد و من برای حضور در کار او تست دادم و انتخاب هم شدم، اما ماجراها به‌گونه‌ای پیش رفت که پیتر اشتاین در نهایت عطای کار در ایران را به لقایش بخشید! چون دید هیچ بازیگری نمی‌تواند به عنوان یک بازیگر مخلص تئاتر به مدت یک سال در خدمت او باشد. حتی یکی از بازیگران مطرح تئاتر ما موقع قرارداد عنوان کرد دستمزد او باید به‌گونه‌ای باشد که سرکار دیگری نرود. شما بودید چه می‌کردید آقای هاشمی؟
هاشمی: سبک سنگین می‌کردم ببینم در این یک سال آیا من هیچ مشکل، کار یا گرفتاری دیگری ندارم. در جوانی و دوران تجرد ممکن بود این پیشنهاد را بپذیرم، ولی الان خیلی چیزها وجود دارد که ممکن است مانع شود. بنابراین در این سن فکر می‌کنم در کمال ناخرسندی پاسخم به این سوال مثبت نباشد، ولی برای شما که مدام تئاتر بازی می‌کنید، موقعیت خوبی است.
اما این‌که چه شد این دو از نقش‌هایی جنجالی و از دل تاریخ صدر اسلام به ایفای نقش یک زوج گیلانی یعنی قربانعلی کیسمی و مَلی - ملیحه خانم - رسیدند خود حکایت غریبی دارد که به گفته هاشمی فقط در کشور ما امکانپذیر می‌شود!
اکران فیلم جنجالی و پرحاشیه «تلفن همراه رئیس‌جمهور» با بازی هاشمی و جعفری در نقش‌های اصلی و اجرای نمایش موفق «شام با دوستان» در تماشاخانه ایرانشهر (که همچنان این فیلم و تئاتر در شهرستان‌ها و تهران به فروش خود ادامه می‌دهد)، بهانه این گفت و گوی خواندنی و مفصل جام جم شد.
آقای هاشمی، شما بعد از چند سال غیبت در سینما با بازی در نقش نادر سیاه در فیلم «هیچ» (عبدالرضا کاهانی) بازگشت باشکوهی داشتید. بعد از آن خوشبختانه حضورتان در سینما قطع نشده و ادامه داشته است. نقش‌های خوب زیاد شده که شما آن وسواس و گزیده‌کاری سال‌های قبل را کنار گذاشتید یا این‌که این بار آمدید به هر قیمتی بمانید؟
خیلی از قبل به این فکر نمی‌کنم که باید در سینما کار کنم یا تلویزیون یا تئاتر، پیش می‌آید. چهار سال درگیر سریال «روزگار قریب» آقای کیانوش عیاری بودم که بازی در آن کار حتی بیش از چند فیلم سینمایی برایم ارزشمند بود. من در سینما بهندرت توانستم در کارهای خوبی مثل «هزاران چشم» و «روزگار قریب» بازی کنم.
خیلی مهم نیست در کجا بازی کنم، کار باید خوب باشد. اینجا ایران است، اینجا آمریکا نیست که شما با سینمایی‌بودن بتوانید جهان را فتح کنید و به‌واسطه بازیگری بتوانید جزو فاتحان سینما باشید. قله بودن در اینجا ارتفاع بلندی نیست، بخصوص سینمای ما که تا افغانستان هم به زور می‌رود!
مگر اتفاقات گاه به گاهی که هر چند دهه می‌افتد و فیلمی بتواند در اسکار یا کن موفقیتی به دست بیاورد، وگرنه بقیه همین کارهایی است که عموما در ایران ساخته می‌شود. بنابراین برای من هیچ فرقی بین سینما، تلویزیون و تئاتر نیست.
پس دلیل آن غیبت چند‌ساله فقط بازی در مجموعه‌های عیاری بود؟
بله، درگیر آن کارها بودم. ضمن این‌که در آن سال‌ها پیشنهادهای سینمایی بدی هم نداشتم.
خانم جعفری، شما باوجود سال‌ها بازیگری به نظر می‌رسد خیلی بخصوص در سینما قدر ندیدید و آنطور که شایسته توانایی‌تان است، دیده نشدید. دلیل اصلی این وضع چیست؛ شانس، اتفاق یا سازوکارهای دیگری که نمیگذارد نقش‌های خوب یا موقعیت‌های بهتری نصیب شما شود؟
ممنونم از توجه شما و این‌که می‌گویید من به هر حال تکاپوی خودم را دارم و سعی می‌کنم حضور مستمری در حرفه بازیگری داشته باشم. به نظرم بازیگر سینما بودن الان اصلا نیازی به یکسری از بضاعت‌هایی که من زمان ورود به این حرفه به آنها فکر می‌کردم، ندارد.
در شرایط فعلی توانایی، استعداد و این‌که تو چقدر خوب و اخلاقگرا باشی محلی از اعراب ندارد. اگر واقعا توانش را داشتم، سعی می‌کردم همیشه تئاتر کار کنم. واقعا هیچ وقت به این فکر نکردم که چرا در سینما مطرح نمی‌شوم یا چرا در فیلم‌ها و نقش‌های بهتری بازی نمی‌کنم.
البته فیلم‌هایی را می‌بینم که احساس می‌کنم می‌توانستم حضورهای خوبی هم در آنها داشته باشم، ولی آنقدر خودم را در ابعاد سینما نمی‌بینم. شاید این اعتماد به نفسی است که این سال‌ها تقدیر به من داده. تئاتر را خیلی دوست دارم و ای کاش بتوانم آن را برای همیشه داشته باشم.
اگر نقش خوبی در سینما به شما پیشنهاد شود که مطمئنا آن را رد نمی‌کنید؟
جعفری: بله، سینما را بیشتر برای فیلم دیدن و لذت بردن دوست دارم. اصلا دوست ندارم در آن حضور داشته باشم. برای این‌که سینمای الان ما آدم‌های حرفه‌ای و این کاره ندارد. متاسفانه آن تصوری که درباره سینما و حضور یکسری آدم حرفه‌ای و محترم داشتم، دیگر سال‌هاست وجود ندارد.
الان به این فکر می‌کنم هر فیلمی که به من پیشنهاد می‌شود، باید خودم را برای 45 روز مراقبه و مواجهه با آدم‌های غیرحرفه‌ای آماده کنم. خیلی کم پیش آمده در این فضا آدمی را ببینم که شیفته‌وار درباره‌اش بگویم این بود آمال و آرزوهای من درباره سینما. ولی در تئاتر شاید به دلیل رنجی که در آن می‌بریم و برای تلاش، همفکری و آنالیزی که می‌کنیم هرچند به صورت کمرنگ اتفاقات خوبی می‌افتد و همین تا اندازه‌ای مرا اقناع می‌کند.
متاسفانه تلاش‌ها در سینما قدر دانسته نمی‌شود و آدم‌ها به این فکر نمی‌کنند که من نمی‌آیم خودم را نشان دهم، بلکه می‌آیم نقش را برای تو زنده کنم، ولی فکر می‌کنم الان سینما به این چیزها نیاز ندارد.
به دلیل فقر بازیگری و محدودیت دایره بازیگران، ما مدام یکسری از بازیگران را می‌بینیم که در بیشتر فیلم‌ها حضور دارند، در حالی که بازیگرانی مثل مهدی هاشمی و بهناز جعفری جایشان در برخی از فیلم‌ها و نقش‌های خوب خالی است. چه سازوکاری در پشت پرده وجود دارد که اجازه پیشنهاد نقش‌های مناسب بیشتر را به شما نمی‌دهد؟
هاشمی: سینمای کشورهای مختلف هر کدام بضاعت‌هایی دارند. سینمای آمریکا ژانرها و انواع مختلف فیلم دارد. وسترن، درام، کمیک صرف، کمدی موزیکال، بزن و بکوب، پلیسی، کارآگاهی، سبک شیکاگو و چند نوع و ژانر مختلف که بازیگران هر کدام مطابق شخصیت خودشان و ظرفیتی که دارند، در هر کدام از این گونه فیلم‌ها جایگاهی پیدا می‌کنند. ایران از نظر گونه‌های سینمایی، کشور کم بضاعتی است. مثلا یکی به این دلیل که ما اصلا سابقه پلیسی‌نویسی نداریم.
بنابراین این ژانر منتفی است، چون گونه سختی است و فسفر مغز می‌برد. فقط در ژانر ملودرام و شبه‌مستندسازی ـ که در جشنواره‌های جهانی مطرح شدند و احتیاج به بازیگر هم ندارد ـ و یکی دو ژانر بسیار معمولی دیگر چیزهایی برای گفتن داریم. بنابراین بازیگر خیلی مکان و عرصه برای حضور خودش ندارد.
و اینجا سوئد هم نیست که اینگمار برگمان داشته باشد که بازیگران خیلی برجسته با فرهنگ و پشتوانه تئاتری قوی بتوانند در کارهای این کارگردان بزرگ بهترین جنبه شخصیتی و استعداد خود را به نمایش بگذارند. بجز بهرام بیضایی و یکی دو نفر دیگر چنین کارگردان‌هایی نداریم.
در چند فیلم داریوش مهرجویی این اتفاق افتاده یا بتازگی فیلم‌های بهرام توکلی که بازیگران در آنها خوب جلوه می‌کنند یا کارهای اصغر فرهادی. شخصیت‌ها در کارهای بیشتر کارگردان‌ها حضور ندارند تا بازیگر برود آنها را بازی کند. عرصه غالب در دست کارگردان‌ها و تهیه‌کننده‌هایی است که برای سلیقه عامه مردم فیلم می‌سازند و عامه مردم هم اصلا عمق نمی‌خواهند و علاقه‌ای به دیدن شخصیت ندارند.
بیشتر دوست دارند یک ظاهر خوش آب و رنگ ببینند. هر بازیگری ـ چه مرد و چه زن ـ کمی آب و رنگش غلیظ‌تر باشد و مطابق سلیقه پایین عامه مردم باشد، بیشتر مورد استقبال قرار می‌گیرد.
چرا در سینما بندرت عرصه‌ای برای ارائه هنری موثر بازیگر ویژه و خیلی خوبی مثل خانم جعفری ایجاد می‌شود، در حالی که این اتفاق در تئاتر بسیار برای او رخ داده است؟
در تئاتر با نوشته‌های تجربه‌شده جهانی سروکار داریم، ولی در سینما با فیلمنامه‌های سطحی مواجهیم. الان هم سینما به دلیل مدیران ضعیف هرچه بیشتر دارد سطحی‌تر می‌شود. بنابراین اصلا انتظار ندارم یک بازیگر خیلی خوب تئاتر و سینما بتواند در یک یا چند فیلم آن وجود با‌ارزش خود را نشان دهد، مگر این‌که اتفاقاتی خیلی استثنایی بیفتد.
برخی بازیگران بااستعداد ما که در سطح بازیگران بزرگ جهانی بودند، تداوم خوبی نداشتند. از سوسن تسلیمی تا چند نفر دیگر یک جایی زندگی هنری‌شان به‌دلیل خیلی چیزها از قبیل مسائل سیاسی یا غرض‌ورزی سلیقه‌ای به‌طور ناگهانی قطع شده است. ما گرفتار این چیزها هستیم. در آنجا کسی که استعداد دارد، عرصه برای او فراهم است و دیده خواهد شد. اکثر ما به‌دلیل میدان‌های کوچک گاهی خودمان را خفیف‌تر می‌کنیم که فقط حضور داشته باشیم تا بگوییم در این حرفه هستیم.
بعضی اوقات شاید اتفاقی بیفتد و کارگردان خوبی با زحمت زیاد و عبور از موانع ممیزی و سلیقه‌ای و موارد دیگر بتواند فیلم خودش را بسازد تا بازیگری امکان این را پیدا کند در آن نمود داشته باشد.
جعفری: مردم این ظرفیت را دارند که سطح سلیقه‌شان افزایش پیدا کند، ولی عواملی وجود دارد که اجازه رشد سلیقه را به مردم نمی‌دهد. انگار این پشت میزنشینان، عامدانه سطح سلیقه مردم را پایین آوردند و به این سطح تفکر امتیاز می‌دهند.
خیلی از تهیه‌کننده‌ها هم حاضر به سپردن نقش به بازیگران تواناتر نیستند و فقط به چهره‌های زیباتر بسنده می‌کنند. دلیل این مساله را چه می‌دانید؟
جعفری: همان‌طور که آقای هاشمی گفت سینمای ما اینقدر بی‌ژانر است که یکسری آدم‌های محدود برای همه گونه‌های سینمایی که اینها می‌خواهند، همیشه حاضر هستند.
خیلی از بازیگران بویژه خانم‌ها برای همگام‌شدن با این مسیر کلیشه‌ای دست به ترکیب چهره خود می‌زنند. فقط بازیگران خاصی چون شما هستند که حاضر به انجام این تغییرات نیستند!
جعفری: (می‌خندد) برای همین آقای عیاری مرا برای فیلم «بیدار شو آرزو» انتخاب کرد و گفت من کرگدن سینمای ایران هستم! علت این‌که دست به ترکیب صورتم نزدم این است که دوست ندارم به سلایق مردم فکر کنم.
این مساله به همان بضاعت اندک سینمای ما برمی‌گردد، وگرنه در کشورهایی با ساختار درست و متنوع سینمایی بازیگران توانایی داریم که با وجود دوری از معیارهای مرسوم زیبایی جزو ستارگان سینما هستند؛ از افرادی مثل ژان پل بلموندو و ژان رنو بگیرید تا شارلوت گینزبورگ و تیلدا سوئینتن.
هاشمی: من در 26 فیلم سینمایی و چند سریال همه نوع نقشی بازی کردم، در حالی که این غلط است. من کمدی بازی کردم که ببینم می‌توانم این راه را ادامه دهم یا خیر و دیدم نمی‌توانم.
درام، تاریخی و فیلم‌های مختلف بازی کردم، به طوری که گفتند فلانی در کارهایش شناگر است و خودش را با شرایط تطبیق می‌دهد. من فقط باید در ژانرهایی که استعداد دارم، بازی کنم و در آن رشته خودم را به اوج برسانم.
مثلا در فرانسه لویی دوفونس را داریم و در آمریکا، چاپلین و باستر کیتون را. اینها بازیگران کمدی هستند و هیچ وقت نمی‌روند فیلم درام بازی کنند. یا بوگارت بیشتر در ژانر گنگستری بازی کرده و اگر بیاید کمدی بازی کند خنده‌دار و مضحک به نظر می‌رسد.
ولی ما در ایران همه کاری می‌کنیم. درست است بازیگری تحول پیدا کرده و به مرور واقعی‌تر شده، ولی ما در ایران در حدی نیستیم که برای یک بازیگر این امکان باشد که بتواند فقط در ژانر متناسب با ظاهر و باطن خودش بازی کند. الان فکر می‌کنم که اگر می‌توانستم خودم را در یک رشته به اوج برسانم، موفق‌تر بودم. امیدوارم این جمله تیتر نشود! (می‌خندد)
در این صورت بازیگر به کلیشه تبدیل نمی‌شود؟
منظور از کلیشه چیست؟ یعنی جیمزباند؟
نه، این‌که بازیگر خودش را مدام در یک ژانر تکرار کند.
مگر وودی آلن نقش دیگری بازی کرده؟ همیشه همان یک نقش را بازی می‌کند، ولی موضوعات متنوع است.
وودی آلن همه‌کاره است؛ یعنی هم بازیگر است و هم نویسنده و کارگردان، ولی وقتی شما فقط بازیگرید با پیشنهادهای مختلفی روبه‌رو می‌شوید.
لویی دوفونس که کارگردان نبود، فقط بازی می‌کرد و همیشه هم یک رفتار و روش داشت. حالا شما اسمش را کلیشه یا هرچه که می‌خواهید بگذارید. هرچه بود جذاب بود. یک آدم با یک رفتار خاص در فیلم‌های متنوع و داستان‌های دیگر درخشش داشت.
ما نمی‌توانیم به آقای چاپلین بگوییم که این کارها را نکن. او باید همان کارها را انجام دهد. ما که نمی‌توانیم به پلنگ صورتی بگوییم نقش شغال صورتی را بازی کن! خیلی موافق مطرح‌کردن موارد کلی مثل کلیشه‌ای‌بودن نیستم. یا این‌که می‌گویند فلانی تیپ بازی کرد، باید شخصیت بازی کند.
نه، تیپ هم اگر در جای خود درست استفاده شود، جواب می‌دهد. چه بسا یک جاهایی شخصیت جواب ندهد. شخصیت اصلا کیست؟ فردی است با خصوصیات بسیار شخصی متعلق به خودش. باید ببینیم که تیپ، شخصیت و آنچه شما می‌گویید کلیشه در کجا چه کار می‌کند.
خانم جعفری، کارگردان‌هایی که با آنها کار می‌کنید چقدر نظرات شما را می‌پذیرند و چقدر با آنها تعامل برقرار می‌کنید؟
از این بابت اوضاع خوبی وجود دارد و کارگردان‌ها معمولا به حرف‌ها و نظراتم گوش می‌دهند. ولی چون می‌دانم کارگردان دچار چه فشار و منگنه‌ای است، سعی می‌کنم در این خصوص محتاط باشم و دیر به دیر نظر بدهم.
آقای هاشمی، شما که گروه تئاتر «پیاده» را به همراه داریوش فرهنگ و با پای پیاده تاسیس کردید!، زمانی که هنوز حتی خانم جعفری هم نبود فقط تئاتر کار می‌کردید، اما به تدریج آن پرکاری تئاتری جای خودش را به جرقه‌هایی معدود در سال‌های اخیر داد. دلیل این کم‌کاری و غیبت صحنه‌ای، سن و سال است یا فضای کنونی تئاتر؟
هاشمی: (مکث می‌کند)
جعفری (معترض): درباره ایشان اصلا نمی‌شود به سن و سال اشاره کرد. آقای هاشمی از آن دسته آدم‌هایی هستند که مثل قهرمان فیلم «مورد بنجامین باتن» هر روز کوچک‌تر و جوان‌تر می‌شوند! (می‌خندد)
هاشمی: تئاتری‌ها همیشه برای من بازیگران خیلی نیرومندی بوده و هستند. آنها همواره آمادگی بدنی، بیانی و رفتاری دارند و این به دلیل تمریناتی است که انجام می‌دهند. آن ده سالی که در گروه تئاتر پیاده بودیم و از سال 48 تا 58 طول کشید همیشه تمرینات بدنی و بیانی داشتیم.
اما سینما و تلویزیون شخص را یکپارچه و به‌صورت سرتاپا نمی‌بیند، صورت جدا و به صورت کلوزآپ، پا و سایر اندام بدن به صورت اینسرت‌هایی جدا، لانگ‌شات‌ها و مدیوم‌شات‌ها و... بنابراین همه چیز اغلب تکه‌تکه دیده می‌شود و بازیگر سر تا پا خودش را به نمایش نمیگذارد. نمایش دادن کار سختی است، چون شما باید بیانت را برای یک عده تماشاگر پرتاب کنی.
اگر سالن اصلی تئاتر شهر باشد که سالن نامناسبی از لحاظ صدا و دیدن است، شما باید چندبرابر انرژی مضاعف داشته باشی تا بتوانی از پس نقش بربیایی. در سینما بیشتر واقعیت درونی احتیاج است، نه بیرونی و نه نمایشگری. شما باید به عنوان یک فرد در یک فضای واقعی به اندازه آن واقعیت باشی و برای هیچ‌کس نمایش ندهی.
آدم وقتی به این عادت کرد بسختی می‌تواند دوباره به عرصه تئاتر برگردد و روی صحنه نمایش دهد. تئاتر نیاز به صدا و آمادگی بدنی بیشتر دارد. من در این سه دهه از بس در فیلم و تلویزیون بازی کردم که بیشتر آمادگی واقعی بودن را دارم تا نمایشگر بودن.
وقتی به من می‌گویند بیا تئاتر بازی کن، می‌گویم دیگر بسختی می‌توانم نمایشگری کنم. الان بیشتر می‌خواهم واقعیتم را دوربین ببیند و به من نزدیک شود. در آثار چخوف، نمایشگری کمی وجود دارد و افراد واقعی هستند.
خیال می‌کنم اگر در آن فضا هم باشم، آن هم بسختی منتقل خواهد شد، از بس آدم‌ها آهسته صحبت می‌کنند و واقعی‌اند. خب سینما همان کار را بهتر می‌تواند انجام دهد. من یک برگردان سینمایی از «دایی وانیا»ی چخوف دیدم که به نظرم از اجرای تئاتری آن بهتر است.
تئاتر وقتی برشتی، شکسپیری و برنارد شاوی است منتقل می‌شود، وقتی چخوفی است کار مشکل می‌شود. من در ایران یک تئاتر چخوف خوب ندیدم، با این‌که استادان هم کار کردند، یا ارتباط با تماشاگر برقرار نمی‌شد، مضحکه بود و دیگر چخوف نبود.
این علاقه به جنس بازی واقعگرا حتی از ابتدای کارنامه تصویری‌تان نمایان است. این شیوه بازیگری از شروع همکاری با کیانوش عیاری شکل باورپذیرتر و ملموس‌تری به خود گرفت.
بله، این مساله از زمان شروع همکاری با آقای عیاری تشدید شد. یک مقدار با آقای عیاری راحت بودم و گفتم آخی! من دیگر زیاد لازم نیست بازی کنم و خودم را جلوی دوربین نمایش بدهم. دوربین عیاری خودش واقعیت مرا خواهد گرفت.
پیش از آن و باتوجه به خاصیت فیلم‌های دوره‌های قبل که فضای اغراق‌شده‌تری داشتند، گاهی شما هم حشو و زوائدی در بازی‌هایتان داشتید.
درست است و این به دلیل جنس فیلم‌ها بود. فیلمفارسی که تماما نمایشگری بود و اگر بازیگر هم در نمایشگری کم می‌آورد دوبلور این کمبود را اضافه و پررنگ‌تر می‌کرد. در سینمای بعد از انقلاب یک مقداری واقعیت وارد تصویر شد و با کارگردان‌های بهتری که بیشتر امکان فعالیت پیدا کردند، بازیگری واقعی‌تر شد.
این را فقط در مورد فیلم‌های خودم نمی‌گویم، فیلم‌های خانم جعفری را هم که می‌بینم به نظرم در تصویر خیلی واقعی است. رگه وجودی شخصیتی او چنان واقعی و پررنگ است که دیگر نیاز به هیچ تظاهر و نمایشگری هم ندارد. در فیلم‌های خوب خیلی بیشتر این مساله نمود دارد و در فیلم‌های متوسط هم باز خودش را به نحوی نشان می‌دهد. خانم جعفری با همان نقش‌های کوچک کار می‌کند که نقش‌های اول هم گاهی موفق به انجام آن نمی‌شوند.
این بازیگر در تئاتر هم خودش را به‌دلیل آمادگی بدنی و بیانی همیشگی که دارد موفق است. گرچه بعضی اوقات همه تلاش‌های بازیگر در سالن‌های غیراستاندارد نمایشی چون سالن اصلی تئاترشهر هدر می‌رود، مثل بلایی که در نمایش «کرگدن» به سر من آمد.
جعفری: از بس که این سالن دزد صداست، اصلا آنجا را برای ارکستر مجلسی ساختند!
هاشمی: سال 50 و در انجمن ایران و آمریکا نمایشی همراه داریوش فرهنگ کارگردانی کردم به اسم «شهر کوچک ما» اثر تورنتون وایلدرکه 50 نفر دانشجو در آن بازی می‌کردند. وقتی بازیگر روی صحنه پچ‌پچ می‌کرد، تماشاگر ته سالن هم آن را می‌شنید. همان موقع اینها در الگوپذیری از آن سالن فقط به ظاهر تئاترشهر توجه کردند. زیرا یک آدم غیرتئاتری آمده و یک سالن تئاتر ساخته که حتی با هزار وصله و پینه هم درست نمی‌شود.
خانم جعفری، شما در همه نقش‌هایی که بازی کردید، بخصوص در تئاتر همواره به‌دنبال رنج بردن و سختی کشیدن هستید. جسارت نباشد، ولی واقعا ریشه این مازوخیسم کجاست؟! آیا جور دیگری نمی‌شود از بازیگری لذت برد؟
(می‌خندد) نمی‌دانم، ولی همیشه فکر می‌کنم اصلا پولم حلال نیست اگر رنج نکشم! یک جمله بسیار زیبا آقای هاشمی دارند که در ذهنم حک شده؛ برای بازی در هر نقش دوست دارم از خودم تهی شوم و من هم این از خود تهی‌شدن را دوست دارم و واقعا با همین یک جمله تمام لذت بازیگری را می‌برم. خیلی دوست دارم نقش‌هایی را کار کنم که در دنیای مستند باشد. بازی در کارهایی را دوست دارم که در آن بتوانم به آدم‌های واقعی نزدیک شوم.
مثل نقشم در «تخته سیاه» که در آنجا حتی گریمور هم نداشتم و همه چیز را از طبیعت و آدم‌ها وام می‌گرفتم. تلاش می‌کردم میان آن همه آدم واقعی مثل یک نت فالش نباشم. یعنی هر روز صبح که سرصحنه می‌رفتم فقط صورتم را چرب می‌کردم و بعد کلی خاک به آن می‌زدم تا همرنگ جماعت شوم.
سعی می‌کردم طوری عمل کنم که هیچ اثری از خود بهناز جعفری نباشد. همیشه می‌ترسیدم نکند من با آدم‌های واقعی آنجا فاصله داشته باشم. این اتفاق برای بازیگران سینما خیلی بهندرت و دیربه دیر می‌افتد.
هاشمی: نه‌تنها درباره خانم جعفری، بلکه هر بازیگری خودش شخصیت و پرسونایی دارد. به نظرم این اشتباه فاحشی است که بازیگر بگوید من همه نقش‌ها را می‌توانم بازی کنم! بازیگران فقط در حول و حوش شخصیت خودشان می‌توانند بازی کنند. در جایی نقشی به بازیگر می‌دهند که درست به هدف می‌خورد و نقش منطبق با اصیل‌ترین و اصلی‌ترین جنبه وجودی آن بازیگر است.
بازی‌های بهتر خانم جعفری از جمله در همین فیلم «تلفن همراه رئیس‌جمهور»، «حوالی اتوبان» و چند فیلم دیگر انگار بازی نیست، بلکه ترسیم یک شخصیت بسیار جدی است. بخصوص در حوالی اتوبان خیلی این پیداست و این زمانی اتفاق می‌افتد که آن نقش خیلی به شخص نزدیک باشد. بازیگران باهوش هیچ‌وقت نقش‌های دور از خودشان را بازی نمی‌کنند.
خانم جعفری چنان آن رگه اصلی شخصیت ویژه خودش پررنگ است که وقتی به او نقش می‌دهند، باز آن نقش را نزدیک تر به خودش بازی می‌کند. بندرت بازیگران اینچنینی وجود دارند. من که خیلی اهل مصاحبه نیستم، ولی این گفت و گو را به دو دلیل پذیرفتم؛ یکی دوستی و علاقه به شما و دیگر به دلیل خانم جعفری که بگویم او چقدر بازیگر خوبی است.
هرچند سینما نقش‌های کوچک به او می‌دهد، ولی در همین نقش‌ها هم خودش را نشان می‌دهد. او بازیگر بزرگ نقش‌های کوچک است. نقش‌های کوچکی که به واسطه بازی خوب او چه بسا بیشتر از آن نقش‌های اصلی به فیلم اعتبار می‌بخشد.
جعفری: واقعا نمی‌دانم در مقابل این همه اظهار لطف آقای هاشمی چه بگویم، فقط می‌گویم که من جلوی ایشان درس بازیگری پس دادم. در تمام مدت فیلمبرداری فیلم تلفن همراه رئیس‌جمهور فکر می‌کردم آیا من دارم درست کار می‌کنم یا نه.
هاشمی:امیدوارم این حرف‌ها تعارف باشد. (می‌خندد)
جعفری: نه، اصلا تعارف نیست.
هاشمی: امیدوارم.
رسیدیم به فیلم تلفن همراه رئیس جمهور که نخستین همکاری شما با یکدیگر است، همکاری‌ای که چند سال قبل‌تر از این قرار بود در یک کار بزرگ اتفاق بیفتد که متاسفانه تحقق پیدا نکرد؛ نمایش «مجلس ضربت‌زدن» بهرام بیضایی.
جعفری: وقتی من نمایش «شب هزارویکم» را کار می‌کردم، اینقدر دچار شعف کار با آقای بیضایی بودم که اصلا نتوانستم پیرامون خودم را ببینم. همیشه می‌گفتم خدا نکند نقش را از من بگیرند، برای همین تمام انرژی‌ام را برای آن کار گذاشتم. زمان آن کار به هیچ تلفنی جواب نمی‌دادم و با همه دوستانم قطع رابطه کردم! مجلس ضربت‌زدن هم برای من یکی از آن کارهایی بود که خیلی عجیب بود و پیش آمد.
نقش قطام را بازی می‌کردید؟
بله و البته نقش یک دانشجو را هم بازی می‌کردم که از نقشش بیرون می‌آمد.
آقای هاشمی، شما هم کمی درباره آن کار ناتمام صحبت کنید.
آقای بیضایی می‌خواستند نمایشی کار کنند به اسم مجلس ضربت‌زدن که درباره دوره خاص تاریخ اسلام و ماجرای ابن‌ملجم و قطام بود. نمایش آشکارا انتقاداتی را به تصمیم‌گیرندگان هنر نمایش در ایران وارد می‌کرد که اجازه بعضی از کارها را نمی‌دهند و همین اجازه‌ندادن باعث می‌شود اتفاقات طور دیگری بیفتد و جای شخصیت‌های مثبت و منفی تغییر کند و وقتی مثبت‌ها حضور ندارند، صحنه می‌شود عرصه منفی‌ها که این حرف طنزآمیز کار بود. ولی قسمت جدی‌اش ارتباط قطام با ابن‌ملجم بود که من آن را بازی می‌کردم.
همان پنج شش باری که تمرین کردیم خیلی همه چیز درست بود. فکر می‌کردم در لابه‌لای این اثر طنزآمیز و انتقادی درباره تصمیم‌گیرندگان تئاتر رگه اصلی رمانتیکش چقدر تاثیرگذار است و باز آنجا خانم جعفری با بیان خاص خود فضا را تحت‌تاثیر قرار می‌داد. من هم سعی می‌کردم در یک قالب جدید کاری انجام دهم، ولی متاسفانه کار به مرحله اجرا نرسید.
چه شد از ابن‌ملجم و قطام مجلس ضربت‌زدن به قربانعلی کیسمی و ملی، (ملیحه خانم) تلفن همراه رئیس‌جمهور رسیدید؟!
جعفری: (می‌خندد) تقدیر ما را به اینجا رساند!
هاشمی: این همان چیزی است که من در شروع مصاحبه گفتم. تقدیر یا شرایط کار. در اینجا به دلیل این‌که تعداد ژانرها کم است و هر بازیگری نمی‌تواند در راه و روش خودش که در آن استعداد دارد به جایی برسد، ما مجبوریم مدام نقش‌های متنوع بازی کنیم.
از سلطان و شبان به دکتر قریب و از دکتر قریب به ابن ملجم و از ابن ملجم به قربانعلی کیسمی! اگر خیلی کوشا و بااستعداد باشیم تنها درصدی از عهده نقش‌ها برمی آییم، ولی وقتی بر ژانر خودمان باشیم، می‌توانیم خودمان را به اوج برسانیم. ما تاریخ خوبی در این زمینه نداریم و سینمایمان هم تا چند دهه فیلمفارسی بود و بتازگی یک مقدار جدی شده است.
وقتی نقش قربانعلی پیشنهاد شد جلساتی با جابر قاسمعلی و علی عطشانی، نویسنده و کارگردان داشتیم تا کار بهتر شود.
از نقش و فضای قصه خوشتان آمد؟
داستان حدودا خوب بود که با صحبت‌ها و نشست‌ها بهتر شد. با آمدن بازیگران خوب مثل خانم جعفری که انتخاب اولیه نبود، کار شکل بهتری به خود گرفت.
جعفری: اصلا آقای هاشمی من را برای بازی در این نقش به کارگردان پیشنهاد کرد. یک جایی شنیده بودند من یک رگم شمالی است و کمی بلدم گیلکی حرف بزنم.
هاشمی: نقشی که من بازی کردم یک گیلانی اهل کیسم ـ روستایی در نزدیکی شهر آستانه بود. در شمال هر شهری برای خودش لهجه‌ای دارد. رشت، لاهیجان، لنگرود و... هرکدام یک طور حرف می‌زنند و این خاصیت اکثر شهرها و مناطق ایران است. حالا این کیسمی که اول رفته رشت و بعد از آنجا آمده تهران تحت تاثیر مناطقی که زندگی کرده طبیعتا لهجه‌ای قروقاطی دارد.
بحث اصلی من با کارگردان این بود که او باید با چه لهجه‌ای صحبت کند. یکی از سخت‌ترین کارهای من در سلطان و شبان این بود که این شبان که می‌خواهد سلطان شود، یک مراحلی دارد و یکشبه که این اتفاق نمی‌افتد. در اینجا هم این سوال بود که لهجه قطعی این آدم چیست؟
آیا رشتی است یا یک رشتی سال‌ها به تهران آمده است؟ آیا لهجه کیسمی هم نقشی در این میان دارد؟ دوستی می‌گفت برنامه «هفت» را دیده که در آنجا منتقدی گفته لهجه بازیگران درست نبوده! گفتم این منتقد خیلی باید لهجه‌شناس باشد که تشخیص داده این کیسمی به رشت رفته به تهران آمده چه لهجه‌ای باید داشته باشد که درست نیست! (می‌خندد)
جعفری: اساسا در این کار از این‌که لهجه ما متعلق به منطقه خاصی باشد، پرهیز می‌شد و گاهی غلظت لهجه‌ها را تقلیل می‌دادیم. مثلا وقتی حتی من دیالوگ‌های دقیق و درستی را که از رشت ابلاغ می‌شد به آقای هاشمی می‌گفتم ایشان آنها را از فیلتر خودش می‌گذراند. یعنی ما مدام در حال کنترل‌کردن لهجه‌ها بودیم.
علی عطشانی که شناختی از لهجه شمالی و ریزه‌کاری‌های آن ندارد، وارد این جزئیات می‌شد؟
جعفری: نه، این مساله را به خودمان سپرده بود.
هاشمی: آقای عطشانی تاکید داشت تماشاگر تهرانی و مناطق دیگر که رشتی نمی‌داند باید متوجه شود شما طوری صحبت کنید که من بفهمم. بنابراین سعی می‌کردیم جدا از حفظ لهجه اصلی از کلماتی استفاده کنیم که عام‌تر و همه‌فهم‌تر باشد. اینها همه مشکلات و دشواری‌های کار با لهجه است.
من نمی‌دانم این خارجی‌ها و بازیگران ایالت‌های مختلف مثلا آمریکا در این زمینه چه کار می‌کنند؟! ما در بیشتر صحنه‌های منزل با هم شمالی صحبت می‌کنیم که بعضی از تماشاگران می‌گفتند ما جاهایی را متوجه نمی‌شویم، ولی حال صحنه و فضای گفت‌وگوها را دریافت می‌کنیم. ما در عین حفظ لهجه خاص باید واضح هم صحبت می‌کردیم.
جعفری: تماشاگر ما راحت الحلقوم شده!
برخی تماشاگران به شوخی یا جدی می‌گفتند فیلم چرا زیرنویس ندارد!
جعفری: برای این‌که تماشاگر تنبل شده است.
هاشمی: اتفاقا اگر یک جاهایی زیرنویس داشت، بد نبود. چون یک جاهایی واقعا قابل فهم نیست.
جعفری: ولی من اصلا دوست ندارم این فیلم زیرنویس داشته باشد.
شما هر دو اصالتا گیلانی هستید دیگر؟ آقای هاشمی اهل لنگرود است و شما...
جعفری: مادرم فومنی بود، ولی خودم تهران دنیا آمدم.
پس هر دو بلدید گیلانی حرف بزنید؟
هاشمی: بله.
جعفری: بله.
با وجود این در مدت فیلمبرداری مشاور لهجه هم داشتید؟
جعفری: بله، داشتم. حتی هر روز به رادیوی گیلان گوش می‌کردم.
هاشمی: البته جدا از پیگیری‌های شخصی به اتفاق خانم جعفری متن را با مادر سیاوش اسعدی، کارگردان سینما و همسر نورا هاشمی مرور می‌کردیم.
جعفری: با این حال باز اگر جایی احساس می‌کردم توضیحات کامل نیست، با تماس‌های دیگر به گیلان از ادای درست کلمات مطمئن می‌شدم.
هاشمی: فکر کنم شما در روز 20، 30 بار تماس می‌گرفتی! نه؟!
جعفری: (می‌خندد)
هاشمی: با آن قهوه فرانسه‌های خوبی که هر روز برای ما درست می‌کردی.
جدا از بیان و لهجه یکسری فرم و حرکات بدنی و رفتاری هم برای نقش‌هایتان طراحی کردید که کاملا تداعی‌گر نمونه‌های واقعی و بیرونی است.
جعفری: من حتی می‌دیدم آقای هاشمی در یادداشت‌های اولیه‌شان و در جلسات دورخوانی به جزئی‌ترین موارد رفتاری شخصیت توجه می‌کردند. وقتی این مساله را دیدم به خودم می‌گفتم پس من باید چه خاکی به سرم بریزم؟!
هاشمی: هرکدام از مناطق ایران یک روحیه‌ای دارند. اهالی بعضی مناطق خوش‌باورند و برخی‌ها دیرباور یا بعضی‌ها بسیار مقتصد هستند. پس این مورد هم جزو سختی‌های کار بود که این آدم باید روحیه اهالی شمال را هم منتقل می‌کرد. سادگی بیش از حد قربانعلی که حتی وانت‌بارش را می‌فروشد یکی از خصوصیات برخی شمالی‌هاست.
به عنوان بازیگر نقش قربانعلی چه توجیهی برای عمل او و فروش تنها دارایی و سرمایه‌اش دارید؟
آدم‌ها در زندگی گاهی کارهایی انجام می‌دهند که بعد با خود می‌گویند: من بودم؟! این چه حماقت و ابلهی بود که مرتکب شدم. این را از زبان قربانعلی می‌گویم که نکند من عاشق آن زن (با بازی نیکی کریمی) شده باشم! در صحبت‌هایم با کارگردان این را هم در میان گذاشتم. به هرحال کیسمی برای کمک به آن زن تنها احتمالا جذب آن چهره هم شده است.
این می‌تواند دلیل محکمی برای کمک به این زن باشد، در حالی که تلفن‌های فراوانی به کیسمی می‌شود.
بله، ولی این به دلیل ممیزی یا چیزهای دیگر کنار گذاشته شد.
ملی (ملیحه) خانم چه جور زنی بود؟ بیشتر صحنه‌ها او را در حال انجام کارهای خانگی‌اش (سبزی خردکردن برای همسایه‌ها) می‌دیدیم.
جعفری: ملی خانم فقط به بنیاد خانواده و آوردن رزق و روزی درست به خانه فکر می‌کرد و به کاری که انجام می‌داد، ایمان داشت. اما او نمی‌تواند پذیرنده هیچ چیز دیگری بجز خانواده‌اش باشد.
مثلا در سکانس رویایی با آن زن در بیمارستان صرفا به خاطر موقعیتی که گرفتار آن هستم واکنش چندان بدی نشان نمی‌دهم، در حالی که در یک موقعیت نرمال دیگر ممکن بود طور دیگری با زن برخورد کنم. ملی خانم به هیچ وجه آدم مکاری نیست که برای آینده چیزی بچیند و از قبل به آن فکر کند یا چطور حال قربان را بگیرد. به نظرم ملی زنی بود بسیار ساده‌تر از این حرف‌ها.
اصلا تا پایان هم پای این زندگی می‌ماند.
جعفری: حتی تا وقتی که قربان را به تیمارستان می‌برند!
فکر نمی‌کنید آن مراحل رسیدن به جنون قربانعلی خیلی ناگهانی و بدون مقدمه اتفاق می‌افتد؟
جعفری: بله، به نظرم این تماس‌های تلفنی می‌توانست مالیخولیایی‌تر شود و فیلم باید این جنون را با یک آگراندیسمان (بزرگنمایی) به تماشاگر می‌فهماند.
البته یکی از زیباترین صحنه‌های فیلم در همین راستا، آن نما‌های انگل (سرپایین) است که قربانعلی را در خیابان و زیر دانه‌های ریز برف نشان می‌دهد، در حالی که تماس‌های متعددی با او گرفته می‌شود که هر کدام به یکی از مشکلات مردم مربوط است.
جعفری: چقدر زیبا بود.
هاشمی: به نظرم قربانعلی مجنون نمی‌شود.
جعفری: دچار پارانویا و توهم می‌شود.
هاشمی: شاید هم از روی عصبانیت و پریشان‌حالی است که قاطی می‌کند.
ظاهرش هم شباهتی به افراد مجنون ندارد، ولی انگار خودش را به شرایط می‌سپارد.
هاشمی: بله و لابد پیش خودش فکر می‌کند وقتی شرایط طوری است که هیچ چیز سر جای خود و هیچ مسئولی پاسخگو نیست، در این راه همه چیزش را از دست می‌دهد و کارش به پریشانگویی می‌رسد، ولی این‌گونه نبود که کارش به تیمارستان بکشد.
جعفری: ولی در پایان ماشین آسایشگاه روانی برای بردن او می‌آید.
هاشمی: می‌آید، ولی او که مجنون نیست.
پس شاید این تن به جنون دادن به نوعی اعتراضش باشد.
هاشمی: بله، او اعتراض خود را این‌طور نشان می‌دهد.
در راستای همان بحث فرصت‌های محدودی که سینما در اختیار بازیگران خوب می‌گذارد، اکران درست این فیلم می‌توانست منجر به بهتر دیده‌شدن بهناز جعفری شود. ولی عملا می‌بینیم در برخی تبلیغات فیلم، اصلا اثری از اسم و عکس او نیست و در عوض بازیگران چهره‌تر نقش‌های مکمل برجسته می‌شوند.
جعفری: آخ گفتی!
هاشمی: این هم مربوط به همان نگاه فرهنگ سینمایی کشور ماست. در این مورد همیشه فیلم «لورنس عربستان» را مثال می‌زنم که پیتر اوتول در آن یک شاه نقش بی‌نظیر حسرت برانگیز بازی می‌کند که جزو نخستین تجربه‌های او در عرصه بازیگری است.
آقای دیوید لین، کارگردان فیلم نمی‌آید در عنوان‌بندی و پوسترها بزرگ بنویسد پیتر اوتول و اسم باقی ستارگان فیلم نظیر آنتونی کویین و الک گینس را ریز بنویسد. بلکه اول نام‌‌های آن بزرگان می‌آید و بعد می‌نویسد با معرفی پیتر اوتول در نقش لورنس عربستان. این نشان از نگاه درست سینمای جهان است.
شما ببینید در فیلم یکی از بزرگان سینمای ایران فلان خانم که اصلا کارش بازیگری نبوده و از جای دیگری آمده اسمش در تبلیغات فیلم درشت و جلوتر از سایرین می‌آید، در حالی که برای دیدن اسامی بازیگران شاخص تئاتر و سینما باید از ذره‌بین استفاده کرد! ما از همین چیزها می‌فهمیم اینجا کجاست و حتی بزرگان ما هم مرتکب این خطاهای بزرگ می‌شوند.
خانم جعفری، نظر خودتان در این زمینه چیست؟
من فقط به دوستان عزیزم که زنگ می‌زدند و می‌پرسیدند این همان فیلمی است که تو بازی کردی! می‌گفتم بله، همان است. چون هیچ‌کس هیچ اثری از من در پوسترها و بیلبوردهای فیلم نمی‌دید، این سوال را از من می‌پرسیدند. این دقیقا همان مشکل ذره‌بین است که آقای هاشمی به آن اشاره کرد.
هاشمی: وقتی برای اولین‌بار آگهی فیلم را دیدم، فکر کردم اشتباه دارم می‌بینم. گفتم پس اسم و عکس بهناز جعفری که نقش اول زن فیلم را بازی می‌کرد و جایزه هم به او دادند، کجاست؟ آیا هر بار برای دیدن نام شایستگان لایق باید از ذره‌بین استفاده کرد؟!
جعفری: واقعا نمی‌دانم. با این کارها به کلماتی مثل ضدگیشه و پول درنیار فکر می‌کنم.
البته این صرفا به بحث تبلیغات فیلم مربوط می‌شود، وگرنه تماشاگری که به دیدن فیلم می‌رود متوجه می‌شود نقش‌های اصلی را چه کسانی بازی می‌کنند.
جعفری: اجازه می‌دهید من یک سوال از آقای هاشمی بپرسم؟
چه خوب، بفرمایید.
جعفری: اگر کارگردان بزرگ تئاتری مثل پیتراشتاین از آلمان به ایران بیاید و بخواهد نمایشی را روی صحنه ببرد و به شما بگوید برای پنج ماه و روزی 9 ساعت تمرین و سه ماه اجرا در اختیار او باشید، آیا حاضرید این پیشنهاد را بپذیرید؟ درباره دستمزد چه فکر می‌کنید و تصور می‌کنید به خاطر آوازه اشتاین ارزش دارد که از چند پیشنهاد دیگرتان در یک سال بگذرید؟
به احتمال زیاد خودتان در چنین موقعیتی قرار گرفتید که این سوال را حالا دارید از آقای هاشمی می‌پرسید!
جعفری: بله، ایشان به ایران آمد و من برای حضور در کار او تست دادم و انتخاب هم شدم، اما ماجراها به‌گونه‌ای پیش رفت که پیتر اشتاین در نهایت عطای کار در ایران را به لقایش بخشید! چون دید هیچ بازیگری نمی‌تواند به عنوان یک بازیگر مخلص تئاتر به مدت یک سال در خدمت او باشد. حتی یکی از بازیگران مطرح تئاتر ما موقع قرارداد عنوان کرد دستمزد او باید به‌گونه‌ای باشد که سرکار دیگری نرود. شما بودید چه می‌کردید آقای هاشمی؟
هاشمی: سبک سنگین می‌کردم ببینم در این یک سال آیا من هیچ مشکل، کار یا گرفتاری دیگری ندارم. در جوانی و دوران تجرد ممکن بود این پیشنهاد را بپذیرم، ولی الان خیلی چیزها وجود دارد که ممکن است مانع شود. بنابراین در این سن فکر می‌کنم در کمال ناخرسندی پاسخم به این سوال مثبت نباشد، ولی برای شما که مدام تئاتر بازی می‌کنید، موقعیت خوبی است.
