به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران ، ايشان در سالروز رحلت آن مرجع والامقام در گفت‌وشنود با «جوان» به بيان خاطرات خويش از منش سياسي استاد بزرگوار خويش پرداخته‌اند كه لطف ايشان را سپاس مي‌گوييم.

با تشكر از جنابعالي، موضوع اين گفت‌وگو منش سياسي آيت‌الله ‌العظمي بروجردي است. برخي معتقدند ايشان در اين زمينه ملهم از شيوه استادش مرحوم آخوند خراساني بود، عده‌اي هم گفته‌اند كه منش سياسي ايشان را مي‌توان حد وسطي ميان شيوه مرحوم آخوند و مرحوم امام خميني(ره) دانست. به اين ترتيب كه ايشان به لحاظ اعتقاد به ولايت‌فقيه، معمولاً در قضاياي مهمه دخالت مي‌كرد و گاهي هم به طور قاطع با مسئولان وقت مواجه مي‌شد و مثل مرحوم آخوند رفتار نمي‌كرد. از ديدگاه شما شيوه سياسي مرحوم آيت‌الله بروجردي در عرصه سياست برچه مباني‌اي استوار بود؟ 

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحيم. در اين‌باره بايد گفت كه ايشان به لحاظ نظري، به ولايت‌فقيه معتقد بود و در تدريس «كتاب القضا» هم كه در آخر عمرش شروع كرد و به پايان نرسيد، احتمالاً تثبيت همين مقوله را دنبال مي‌كرد، چون فرموده بود احساس وظيفه مي‌كنم كه بحث قضا را مطرح كنم، خيلي هم از اين بابت نگران بود كه نتواند اين بحث راتمام كندكه نتوانست. منتهي ايشان معتقد بود كه درآن مقطع براي اداره حكومت، فردمناسب نداريم. در اين‌باره مواردي را به خاطر دارم كه بخش‌هايي از آنها را در خاطراتم آورده‌ام. مثلاً در يك مورد، وقتي كه خيلي در اين‌باره به ايشان فشار آوردند، فرمود:«مي‌گوييد شاه را بيرون كنم، حكومت را به كه بسپارم؟» بعد در آن جمع به يك نفر اشاره كرده و فرموده بود: «به اين بدهم؟ اين همان دكتر اقبال است به اضافه ريش و عمامه!» در آن موقع دكتر اقبال نخست‌وزير بود. ايشان معتقد بود براي اداره حكومت كسي را نداريم. فراموش نمي‌كنم بعدها مرحوم امام (ره) وقتي بعد از آزادي از زندان در مسجد اعظم سخنراني كردند، فرمودند: «لااقل آموزش و پرورش را به ما بدهيد». در حقيقت به شيوه مرحوم سيد شرف‌الدين در لبنان كه تا حدي آموزش و پرورش را گرفته و معلم‌ها را هم خودش تعيين مي‌كرد، مي‌خواست به آن شيوه عمل كند. بعد آقاي حاج عزت‌الله خليلي كه از مبارزين و مدت‌ها هم با ما در زندان بود، به من گفت:«همان شب رفتم خدمت امام (ره) و پرسيدم: آقا! شما براي اين كار افراد لازم راداريد؟» ايشان هم كلمه‌اي را گفته بودند كه لزومي ندارد آن كلمه را بگويم، ولي معنايش اين بود كه تبليغ لازم است و بايد اين مطلب را بگوييم... 

كه حداقل آموزش و پرورش را به ما بدهيد... 

بله، ولو تأثيرش هم كم باشد، ولي گفتنش لازم است. و اما اينكه سؤال فرموديد شيوه ايشان با شيوه مرحوم آقاي آخوند تفاوت داشت ياخير، بايد بگويم شيوه آقاي بروجردي از جنبه‌هايي به شيوه مرحوم آخوند شبيه بود، يعني معتقد بود كه اولاً: فرد صالح به اين تعداد كه در همه ادارات بگذاريم، نداريم، چون بيشتر خرابكاري‌ها را پايين‌دستي‌ها مي‌كنند و مردم ناراحتي‌شان را به بالايي‌ها ابراز مي‌كنند. ايشان معتقد بود اين تعداد فرد نداريم كه در همه ادارات بگنجانيم. ثانياً: مرحوم آخوند فكر مي‌كرد هر كاري هم كه بكنيم، بالاخره در حكومت نواقصي خواهد بود و وقتي علما در رأس حكومت قرار بگيرند، لااقل بخش‌هايي ازمردم آن خرابي‌ها را به پاي دين مي‌گذارند و در نتيجه اعتقادشان مي‌شود. مرحوم آقاي بروجردي به صراحت اين را نمي‌گفت ولي رفتارش نشان مي‌داد كه از اين مسئله هم بيم دارد. در اثري كه نوه مرحوم آشيخ آقا بزرگ به صورت خصوصي منتشر كرده و جزوه‌اي را هم براي من فرستاده‌‌اند، در آنجا هم اين حقيقت آشكار است كه مرحوم آخوند، نهايتاً خودش حكومت را نگرفت، با اينكه مي‌توانست بگيرد. در آن دوره حاكميت ايران در شرايطي قرار گرفت كه تقريباً همه قدرت دست آقاي آخوند بود، اما اين كار را نكرد. البته بعدها كه قضيه شهادت آشيخ فضل‌الله پيش آمد، فوق‌العاده براي آقاي آخوند بد شد، چون بعد از اعدام آشيخ فضل‌الله، علاقه‌مندان مشروطه نقل پخش كرده بودند و آقاي آخوند به‌شدت زير سؤال رفت، آن قضيه خيلي برايش بد شد. همين‌طور مرحوم آقاي نائيني. او هم گفته بود كتاب تنبيه‌الامه را جمع كنند كه البته ديگر منتشر و پخش شده بود. شايد يك مقداري موفق شد جمع كند، ولي مسلماً به طوركامل موفق نشد. با اين همه و به‌رغم همه آن حوادث تلخ، بازهم قرائني بودكه ايشان به اصل مشروطيت همچنان خوشبين است. به نظرم ناقل اين نكته‌اي كه مي‌خواهم اشاره كنم مرحوم آقاي ستوده بود كه احتمالاً خودش درآن جلسه بوده. گاهي به آقاي بروجردي مي‌گفتند‌اي كاش همان روش غيرمشروطه و استبداد قبلي بود كه شاه همه كاره بود، مثلاً بااين مشروطه چه اتفاقي افتاد؟ آقاي بروجردي فرموده بود:«اين حرف را نزنيد. نمي‌دانيد در دوره استبداد چه به روزگار مردم مي‌آمد. مشروطه آمد و يك‌ مقدار آن رفتارهاي استبدادي شاه را كنترل كرد». ايشان به اين علت طرفدار مشروطه بود. همان حرفي كه مرحوم آقاي نائيني در كتاب تنبيه الامه دارند كه مي‌نويسند نمي‌گويم مشروطه كه بشود، همه چيزهايي كه ما مي‌خواهيم تحقق پيدا مي‌كنند، ولي از باب دفع افسد به فاسد است و اينكه نهي از منكر به هر درجه‌اي كه بشود، لازم است. به عبارت ديگر ايشان معتقد بودند كه بايد تقليل فساد كرد... 

در عين حال و در اصل نظر آيت‌الله بروجردي روي ولايت‌فقيه بود. 

بله، در اصل اين بود، ولي ايشان درآن شرايط درپي اين نبود كه ولايت‌فقيه را اجرايي كند. مرحوم آقاي آخوند هم به همين نظريه معتقد بوده است. البته اين هم ناگفته نماند كه مرحوم آقاي آخوند به‌طور كامل هم ولايت فقيه را رد نمي‌كرد، در اين‌باره قرائني وجوددارد، ولي مرحوم آقاي بروجردي قبول داشت، اما مي‌گفت افراد نداريم و مضار آن به نام دين نوشته مي‌شود. پس اولاً: مرحوم آخوند با مرحوم آقاي بروجردي ازجنبه نظري اين فرق را داشتند كه نظر آقاي بروجردي در باب ولايت فقيه روشن‌تر بود، ولي آقاي آخوند اندك ترديدي داشت.ثانياً: كه هر دو يك نقطه مشترك داشتند و آن اينكه مي‌گفتند فعلاً نمي‌توانيم اجرا كنيم، چون نمي‌شود و افراد لازم را نداريم. 

فراتر از جنبه‌هاي نظري، درجنبه عمل چه مبنايي داشتند و چگونه رفتار مي‌كردند؟ 

شيوه سياسي آقاي بروجردي اين بود كه سعي مي‌كرد مشت بسته را باز نكند، يعني دورادور دستگاه از حشمت ايشان وحشت داشته باشد، ولي حتي‌المقدور اختلافات هم به ساحت علني جامعه نكشد. مثلاً خوب يادم هست در قضيه اصلاحات ارضي، وقتي شاه مي‌خواست اين كار را بكند و آقاي بروجردي مطلع شد، فرموده بود:«من هرگز در مملكتي كه سراسر آن غصب در غصب باشد، نمي‌مانم، گذرنامه مرا بدهيد مي‌خواهم بروم». شاه هم با كمال بي‌اعتنايي گفته بود: چندتا گذرنامه مي‌خواهيد؟ و تعدادي گذرنامه را براي ايشان آماده كرده بودند! خوب يادم هست كه در قم تظاهرات شد و دستجات عزاداري و سينه‌زني و حتي زنجيرزني به خاطر رفتن آقاي بروجردي به راه افتاد! در صحن هم اجتماع بزرگي شد و آقاي حاج آقا مرتضي برقعي هم منبر رفت و از مردم به خاطر اظهار عواطف‌شان تشكر كرد. اين تكه را خود آقا مرتضي برايم نقل كرد كه بختيار از تهران ماشين فرستاد و آقاي حاج‌آقا مرتضي را به تهران جلب كردند. البته ظاهر قضيه محترمانه بود، ولي واقعيت‌اش اين بود كه ايشان را جلب كردند و پرسيدند چرا منبر رفتي و چنين و چنان، آخر سر هم گفتند خواهش مي‌كنيم از اين ملاقات چيزي به آقاي بروجردي نگوييد. آقاي بروجردي سعي مي‌كرد مسائل را با حشمت و ابهت خودش تمام كند و شاه هم روي ايشان خيلي حساب مي‌كرد. بعدها كسي كه در رأس بازجويي اوين بود، به من مي‌گفت:« اگر آقاي بروجردي مي‌گفت كه اين خودكار نبايد در اداره‌ها باشد، آناً جمع مي‌كرديم!» مي‌خواست بگويد آقاي بروجردي مراعات ما را مي‌كرد، ما هم مراعات ايشان را مي‌كرديم. غرض اينكه مرحوم آقاي بروجردي سعي مي‌كرد تا جايي كه ممكن است مسائل بدون درگيري در سطح جامعه، حل شود و لذا شاه در قضيه اصلاحات ارضي خيلي زود عقب‌نشيني كرد و تسليم شد و بعدها در صفحات اول كتاب انقلاب سفيد نوشت: ما مي‌خواستيم خيلي قبل اين اصلاحات را انجام بدهيم، ولي مقام غيرمسئولي در مملكت ـ‌ منظورش آقاي بروجردي و روحانيت بود كه الحمدلله تا حالا مستقل بوده و ان‌شاءالله هميشه هم مستقل بماند ـ كه مانع از اين كارها شد. به هر حال شاه عقب‌نشيني كرد، ولي آقاي بروجردي هم ماجرا را به صحن جامعه نياورد. من خودم در منزل آقاي بروجردي بودم كه از اندرون منزل آقاي بروجردي، آقاي حاج ميرزا ابوالفضل زاهدي كه در آن موقع در مسجد امام پيشنماز بود، با عده‌اي از اطرافيان آقاي بروجردي به بيروني آمدند و بالاي ايوان ايستادند و گفتند: مي‌خواستيم براي زيارت به نجف برويم، ولي حالا كه شما مردم عزيز نمي‌خواهيد منصرف شديم. به همين اندازه اكتفا كردند و قضيه را علني نكردند. 

شما شاهد اوج و فرود روابط آقاي بروجردي با شاه هم بوده‌ايد. در اوايل شاه روابط حسنه‌اي با آيت‌الله بروجردي برقرار كرد و ايشان هم باور داشت كه شاه جوان و سالم تراز پدر خويش است و مي‌شود از طريق او اصلاحاتي را انجام داد، ولي در اواخر روابط‌شان تيره شد. از اين جنبه هم خاطراتي را بيان بفرماييد. 

حتماً آن عكسي را كه آقاي بروجردي در بيمارستان فيروزآبادي تهران بستري است و شاه به عيادت ايشان آمده، ديده‌ايد. شاه روي صندلي خيلي مؤدبانه نشسته است. در آغاز همانطوركه اشاره كرديد، روابط بد نبود. من در دوره ابتدايي در مدرسه باقريه كه در كنار فيضيه بود درس مي‌خواندم. يك روزصبح كه مي‌خواستيم از طريق عشق‌علي و گذر خان به مدرسه باقريه برويم، ديدم كه شاه حدود ساعت ۷ صبح داشت از ملاقات آقاي بروجردي برمي‌گشت. ببينيد كي از تهران آمده و كي به ملاقات رفته بود كه آن موقع داشت برمي‌گشت! فراموش نمي‌كنم آقاي آتقي برقعي، برادر حاج آقا حسين برقعي كه در مدرسه باقريه معلم خط بود و سرش هم كمي در سياست بود، شعار داد:«به سلامتي شاهنشاه جوان‌بخت صلوات!» كاملاً اين خاطره يادم هست. اول كار اين‌ طور بود. بعد از ۲۸ مرداد كه شاه به ايران برگشت، با اينكه مي‌دانست آقاي بروجردي تمايلي در عزل او از سلطنت و فرستادنش به خارج نداشته و صراحتاً نه مصدق را تأييد كرد و نه رفتن او را، ولي به خاطر پشتوانه‌اي كه از طرف امريكايي‌ها براي خودش كسب كرده بود، كم‌كم به روحانيت بي‌اعتنا شد. همانطور كه عرض كردم مسئله اصلاحات ارضي كه پيش آمد آقاي بروجردي مخالفت و در قضيه بهائيت نيزبه‌شدت اعتراض كرد. به‌تدريج سردي رابطه بين اين دو تشديد شد و در آخرين ملاقات آنها كه من هم در ميدان بيرون از حرم حضور داشتم، شاه با آقاي بروجردي در حرم ملاقات كرد. او به منزل آقاي بروجردي نرفت و آقاي بروجردي به حرم آمد. بعضي‌ها هم خوششان نيامد و گفتند خوب بود كه اين ملاقات صورت نمي‌گرفت، ولي آقاي بروجردي حتي‌المقدور مي‌خواست رابطه تيره‌تر نشود كه به درگيري شاه و مردم نينجامد. آقاي بروجردي فوق‌العاده مراعات فضاي جامعه را مي‌كرد. اين قضيه مسلم است. خاطرم هست جواني در ابرقوي يزد يك بهايي را كشته بود و بهايي‌‌ها از سراسر كشور اقداماتي كرده و حكم اعدام آن جوان قاتل را گرفته بودند. جمعيت در ابرقو جمع شده بودند كه فردا صبح آن جوان را اعدام كنند. آقاي بروجردي در شب حادثه مطلع شد و تا صبح نخوابيد تا يقين كرد كه خبر به شاه رسيده كه حتماً بايد جلوي اجراي اين حكم گرفته شود و شاه هم دستور داده بود كه حتماً اين كار بشود. خيلي روي خون مردم حساس بود و نمي‌خواست اختلاف او با شاه به صحن علني كشيده شود و لذا به حرم آمد، شاه هم به حرم آمد. آقاي حاج‌آقا مجتبي عراقي كه در جلسه بود بعداً براي ما نقل كرد و گفت:«من آنجا بودم كه شاه با غرور و تكبر به آقاي بروجردي گفت: حال آقا چطور است؟ و بعد هم راه افتاد و رفت نشست». به دليل همين غرور و تكبر هم بود كه خيال مي‌كرد اگر بعد از فوت آقاي بروجردي، به آقاي حكيم تلگراف بزند، ديگر ايشان مرجع مي‌شود. نمي‌دانست دست الهي، فوق اين مسائل است. همان تلگراف باعث شد كه آقاي حكيم عقب افتاد و تا زماني كه آسيد عبدالهادي شيرازي زنده بود، مرجعيت آقاي حكيم آنطور كه بايد گسترش پيدا نكرد. در هر حال در اواخر عمر آقاي بروجردي، روابط با شاه تيره بود، ولي در عين حال در جاهايي كه آقاي بروجردي مي‌خواست به جد اقدام كند، شاه عقب‌نشيني مي‌كرد. يك رئيس شهرباني بود به نام سرهنگ سجادي كه خيلي جانماز آب مي‌كشيد و در نماز جماعت آقاي اراكي در فيضيه با عبا شركت مي‌كرد ! موقعي كه آقاي بروجردي براي درس مي‌آمد، جلوي صحن مثل فراش‌هاي آنجا ميدان مي‌گرفت كه حلقه حفاظتي آقاي بروجردي تشكيل شود. آن وقت دو تا از طلبه‌ها، يعني آقاي حاج شيخ حسن آقا تهراني و يك نفر ديگر را به خاطر اينكه دو خانم بي‌حجاب را نهي از منكر كرده بودند، گرفته و دستبند زده بود. در قم شلوغ و راه‌پيمايي شد. من خودم هم در آن راه‌پيمايي بودم. آقاي بروجردي به ما فرمود:«اولاً بدانيد كه شخصيت كار مي‌كند، نه اشخاص»، يعني مي‌خواست بگويد شلوغ كردن فايده ندارد و شخصيت من كار مي‌كند. بعد هم فرمود:«من اين شخص را از خودم طرد كردم كه به عنوان حفاظت دور و بر من نيايد»، ولي حاضر نبود به خاطر رئيس شهرباني به تهران متوسل شود و بعضي چيزها را سبك مي‌دانست. يادم نمي‌رود وقتي امام (ره) را گرفتند، دوستان ما در نجف به آقاي حكيم فشار آوردند كه چيزي به شاه بنويسد، تعبير آقاي حكيم اين بود:«اني لا اتنازل بالشاه»، يعني من خودم را كوچك نمي‌كنم كه به شاه‌نامه بنويسم. آقاي بروجردي هم حاضر نبود براي هر كار جزيي‌اي به شاه تذكر بدهد، ولي در اين اواخر او را از خودش طرد كرد. 

شما ظاهراً در جريان تظاهرات عليه سيد علي اكبر برقعي هم فعال بوديد.. 

بله، در قضيه آسيد علي‌اكبر برقعي من در جريان بودم. وقتي آسيد علي‌اكبر برقعي از كنگره صلح وين برگشت، توده‌اي‌ها خيلي از او استقبال و متدينين عليه او تظاهرات كردند. اما وقتي هواخواهانش او را به حرم حضرت معصومه(س) آوردند، بعضي‌ها به او سنگ زدند! فردا شلوغ شد و حتي يادم هست كه چه كساني جلودار جمعيت بودند. از بالاي فرمانداري، آقاي مبلغي كه مدتي پيش فوت كرد، به آنجا رفت و تفنگ سربازي را كه آنجا بود گرفت. آقاي بروجردي به آقاي سلطاني ـ‌ پدرهمسر مرحوم احمد آقاي خميني‌ـ دستور داد كه به تهران تلفن كند و موضوع را اطلاع بدهد و آنها هم گفته بودند پيگيري مي‌كنيم، آقاي سلطاني گفته بود چه مي‌گوييد؟ اينها پشت در خانه آقاي بروجردي منتظر هستند و نهايتاً از تهران اقدام شد. آقاي بروجردي افرادي كه ازتهران آمدند را به حضور نپذيرفت و آنها در مهمانخانه ارم كه بعد دارالتبليغ آقاي شريعتمداري شد، جلسه كردند و دستور تعقيب كساني را كه تيراندازي كردند، دادند. طلبه‌ها رفتند و مسئول قبرستان دارالسلام را گرفتند و حبس كردند تا بگويد جنازه‌ها را كجا دفن كرده است. آقاي بروجردي سعي مي‌كرد خودش را مستقيماً در هر كاري وارد نكند و حشمت و هيبت خود را در مقابل دستگاه حفظ مي‌كرد و دستگاه هم تا ايشان زنده بود، كارهاي حادي انجام نداد. 

ايشان نسبت به فرقه ضاله بهائيت مستقيماً وارد ميدان شد، درحالي كه در بقيه قضايا به اين شكل اقدام نكرد. احساس خطري كه از ناحيه اين فرقه كرد، چه بود؟ 

ايشان مطمئن بود كه اين فرقه ابداً يك مكتب ديني نيست، بلكه يك فرقه سياسي و اصل آن مربوط به انگليسي‌هاست. شما حتماً عكس اعطاي لقب sir به عباس افندي را ديده‌ايد. هركسي هم كه مختصر دقت و علميتي داشته باشد، از عبارت‌هاي سيد باب متوجه مي‌شود كه اگر خيلي حمل بر صحت كنيم بايد بگوييم كه او ديوانه بوده است! غير از احكامش كه بسيار زشت و بي‌پايه هستند، از جمله تجويز يا وجوب همجنس‌گرايي كه وقتي چندي قبل نقدآن رادر سايت‌مان گذاشتيم، بهايي‌ها نوشته بودند اينكه بهترين راه كنترل نسل است! و از اين قبيل پرت و پلاها كه اگر كسي يك كمي دقت كند، مسخره و بي‌پايه بودن آنها را مي‌فهمد. آقاي بروجردي مي‌دانست كه اين يك مكتب مذهبي نيست، بلكه يك فرقه سياسي و در حقيقت راه نفوذ انگليسي‌ها در ايران است. مرحوم ميرزاي شيرازي در قضيه تنباكو جلوي آنها را گرفت و حالا اينها مي‌خواستند از طريق ديگري وارد شوند. 

البته چندي است كه دوباره فعال و حتي سياسي هم شده‌اند. 

براي اينكه از بيت‌العدل آنها در عكا رسيده كه مكتب خودتان را علني كنيد. در سال‌هاي اول انقلاب، بچه‌هاي اينها نمي‌گفتند ما بهايي هستيم، ولي الان رسماً مي‌گويند. دانشگاه‌هاي ما اينها را نمي‌پذيرند، ولي از خارج يك دانشگاه غيرحضوري براي اينها درست كرده‌اند و به اينها مدرك هم مي‌دهند. به هر حال آقاي بروجردي احساس كرده بود كه اينها خطرناك هستند و خيلي مراقب بود كه اينها موقعيتي پيدا نكنند، چون مي‌دانست كه اصل كار، انگلستان است، نه سيد باب كه سيد خلي بود. 

نقش آيت‌الله بروجردي در ارتقاي حوزه‌هاي علميه و احيا و ازدياد مجد و عظمت روحانيت را تا چه ميزان مهم و مؤثر ارزيابي مي‌كنيد؟ 

مرحوم آقاي بروجردي فوق‌العاده به حفظ متانت هر روحاني و ترقي علمي حوزه معتقد بود. ايشان از هر نويسنده‌اي كه احتمال مي‌داد دارد تحقيقات مي‌كند، تحليل مي‌كرد. چندتا مجله مثل مكتب اسلام را تأييد مي‌كرد. خود من كتابي در علم منطق نوشته بودم و به نظر ايشان آمده بود كه يك مقدار تحقيقاتي است، براي من جايزه فرستادند و بعد از يك سال كه خدمت ايشان رفتم، آقاي حاج‌آقا علي صافي ـ‌ اخوي آقاي صافي گلپايگاني‌ـ كه مدتي پيش فوت كردند، آنجا بودند و به آقاي بروجردي گفت: «ايشان نويسنده همان كتاب است» و آقاي بروجردي مجدداً مرا تشويق كرد. بسيار به حفظ متانت و موقعيت علمي طلاب و روحانيون معتقد بود. بارها هم سر درس مي‌فرمود:«تا جوان هستيد كار كنيد كه در سنين بالا نمي‌توانيد». بسيار مواظب اين جهات بود و حوزه هم انصافاً در زمان آقاي بروجردي در بعد فقه و اصول و تا مدتي هم در فلسفه ارتقاي زيادي پيدا كرد، اما در خصوص تدريس اسفار، به خاطر فشارهايي كه از نجف و مشهد بود، ايشان از علامه طباطبايي خواست كه تدريس آن را تعطيل و به‌جاي آن «شفا»ي ابن‌سينا را تدريس كنند. ايشان قبل از اينكه قم بيايند، خودشان در اصفهان اسفار را تدريس مي‌كردند. به هر حال در زمان ايشان انصافاً ترقي علمي حوزه خيلي خوب بود، چون آن موقع مسئله شعار مطرح نبود و مسئله اصلي علم بود و تقوا و درس خواندن.