«جامعه ایران در ۱۰ سال گذشته شاهد چه تغییراتی وسیعی در حوزه جمعیت بوده است، آیا دولت ها توانسته اند به تغییرات جمعیتی واکنش مثبت نشان دهند؟ به طور قطع این طور گونه نیست، ما شاهد رها شدگی برنامه‌های جمعیتی هستیم. پس بنابراین برون داد وضعیت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ما در ۱۰ سال گذشته موجب شده تا شاهد کاهش ۳۴درصدی در ازدواج، کاهش آمار ۲۷ درصدی در ولادت و افزایش ۲۱درصد آمار طلاق باشیم، با این توصیف آیا نباید جمعیت یک مسأله بسیار مهم قلمداد شود؟»؛ اینها بخشی از اظهارات علی پژهان، جمعیت‌شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد تهران مرکز در میزگردی است که با حضور وی و صالح قاسمی پژوهشگر حوزه جمعیت در خبرگزاری ما برگزار شد.
مهمترین مسائل و محورهای این گفت‌وگو:
*جایگاه جمعیت در جامعه ایرانی
*نگاه آیین‌ها و ادیان دیگر به مسأله جمعیت
*آینده جمعیت ایران
*مهاجرت در ایران و دنیا؛ سیاست‌های مهاجرتی
*نگاهی به داده‌های آماری جمعیت ایران
*سیاست‌های دولت‌ها در قبال جمعیت
* نیم نگاهی به تغذیه و جمعیت
متن این میزگرد را در ادامه می‌توانید بخوانید:
مدیریت در کشور لحظه‌ای و بحرانی است
جایگاه جمعیت در جامعه ما را چگونه می‌بینید و این جایگاه در سایر مذاهب و ادیان چگونه است؟
علی پژهان، جمعیت‌شناس و عضو هیئت علمی دانشگاه آزاد تهران مرکز: جمعیت متغیری است که می‌تواند بر روی تمام متغیرها تأثیر بگذارد، مگر می‌شود از اقتصاد صحبت کنیم و از جمعیت چیزی نگوییم و یا بالعکس، مگر می‌شود از سیاست و جمعیت نتوانیم در کنار هم سخن بگوییم. باید بگویم متأسفانه نگاه برخی از مسئولان ما به جمعیت کمی است و می‌گویند اگر این تعداد جمعیت باید شود مایه بدبختی است، در صورتی که این طور نیست و بارها می‌گوییم ما هیچ اقتصاددانی را در دنیا سراغ نداریم که جمعیت را به عنوان یک تهدید به شمار آورد.
آینده جمعیتی ایران تماشایی نیست
سیاست‌های جمعیتی در کشور را چگونه می‌بینید، آیا سیاست تنظیم خانواده می‌تواند در عمل موفق باشد؟
پژهان: به نظر بنده سیاست تنظیم خانواده روبه ورشکستی می رود، عملا بنده حس خوبی نسبت به آن ندارم چرا که در هیچ جای جهان این موضوع مثبت نبوده است و تنها جایی که توانست تأثیر بگذارد در فرانسه و آن هم تأثیر ۱۰ درصدی بود. بنابراین خیلی نمی‌توان به سیاست های جمعیتی دلخوش بود. این سیاستها بسیار نحفیف هستند و هیچ گونه ضمانت اجرایی ندارند، از این رو باید آقایان مسئول، مسأله کارکردهای جمعیت و نظارت‌ها و ارزیابی‌ها را به گوش مردم برسانند و بگویند هر کدام از سازمان‌ها به کدام سمت حرکت کرده اند.
ما درک درستی از جمعیت نداریم و سیاست‌های عمومی جمعیت بین مدیران ما رخنه نکرده است و همه به یک همگرایی نرسیده اند، در واقع باید بگویم جمعیت یک دغدغه برای تمامی مسئولان است اما وقتی از راهکارها صحبت می‌کنیم برنامه‌های آنها داده محور و مسأله محور نیست.
کار یک جمعیت شناس این است که هر موضوعی که انسان را در آینده تهدید می کند را باید به مردم بگوید، وقتی ما با داده صحبت می کنیم می گوییم اصلا آینده ایران از نظر جمعیتی تماشایی نیست چرا که کشور ما جذب مهاجرت دارد و جمعیت شناسی مانند یک قطب نما است.
پاسخ به این پرسش بسیار مهم است، باید پرسید جامعه ایران در ۱۰ سال گذشته شاهد چه تغییراتی وسیعی در حوزه جمعیت بوده است، آیا دولت ها توانسته اند به تغییرات واکنش مثبت نشان دهند؟ به طور قطع این طور گونه نیست، ما شاهد رها شدگی برنامه های جمعیتی هستیم. هر کشوری برای خودش سیاست های جمعیتی ۵ یا ۱۰ ساله دارد که این متناسب با ساختارها است اما عملا این سیاست جمعیتی در کشور وجود ندارد، پس بنابراین این برون داد وضعیت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی ما در ۱۰ سال گذشته موجب شده تا شاهد کاهش ۳۴درصدی در ازدواج، کاهش آمار ۲۷ درصدی در ولادت و افزایش ۲۱درصد آمار طلاق را شاهد باشیم، حال با این توصیف آیا جمعیت یک مسأله بسیار مهم نباید قلمداد شود؟
هند اینگونه مانع مهاجرت دانشجویان می‌شود
سیاست‌های مهاجرپذیری و مهاجر فرستی در جمعیت چه تأثیراتی می‌گذارد، این سیاستها در ایران در قیاس با سایر کشورهای دیگر دنیا چگونه دنبال می‌شود؟
موازنه مهاجرتی در کشور ما منفی است و مهاجر فرست هستیم، از نظر فرمول هاو تکنیک های جمعیتی اگر بخواهیم بگوییم هند بالاترین آمار مهاجرت در جهان را دارد اما این کشور ۱۰ سالی است که یک هدف را دنبال می کند، فرق ما با مهاجران اروپا این است که از فرانسوی،آلمانی ها و انگلیسی ها هم نظرسنجی کنید می خواهند در مقطعی از زندگی‌ها در آمریکا زندگی کنند، نگرش آنها به مسأله مهاجرت تمایل ۳۰درصدی به زندگی در آمریکا است اما باید پرسید این سیاستها و نگرش‌ها در ایران چگونه است؟
پیش‌تر اشاره ای به سیاست‌های جمعتی در هند داشتم، در این کشور دانشجویان زیر دیپلم حق ندارند مهاجرت کنند، این کشور می گوید ما هزینه های تحصیلی دانشجویان را تا مقطع دکتری تقبل می کنیم چرا که اعتقاد دارد اگر کسی زیر دیپلم و لیسانس از کشور خارج شد حس میهن پرستی در درون او رخنه نمی کند و اگر او مهاجرت کند دیگر پست سرش را هم نگاه نمی کند. اما در مقطع دکتری خیلی محدودیت برای مهاجرت ندارد چون می داند حس تعلق به میهن در آن دانشجو شکل گرفته است و می داند او به کشور برمی گردد اما در کشور ما این مهاجرت با دنیا متفاوت است و اینها می روند که پشت سر خود را نگاه نکنند. حالا آمارها ضد و نقیض است اما می شود برآورد کرد که تقریبا ۶ تا ۷ میلیون از جمعیت از ایران بعضا در خارج از کشور زندگی می کنند، باید پرسید آیا اینها بر می گردند شاید ۱۵ درصد آنها بر گردند و تمایلی برای آمدن داشته باشند.
برخی از افراد دانشگاهی ما در کشور فکر و ذهن مهاجرت دارند و این یک درد است، در اینجا یاد شعر یکی از شاعران افتادم که می‌گوید: «آنکه دائم هوس سوختن ما می کرد*کاش می آمد و از دور تماشا می کرد»؛ می‌خواهم بگویم ای کاش این دانشجویان ما آن طرف دنیا را از نظر زندگی و کار هم ببینید و تجربه کنند تا به این نتیجه برسند که کشور ما ظرفیت بسیار بزرگ و مطلوبی برای تمام جوامع است. اما تنها مسأله ناگوار بحث سوءمدیریت است و این همان مسأله ای است که جوانان ما را آزار می دهد.
ما باید ببنیم قرار است که در ۱۰ سال آینده با چه وضعیت جمعیتی نسبت به کشورهای همسایه عرض اندام کنیم، شما کشورهای قطر و اروپا و کشورهای همسایه مانند ترکیه را ببینید، چه سیاست های جذب مهاحرتی را به کار می گیرند. در چند سفری که برای کارهای مطالعاتی به آنکارا داشته ایم بسیاری از ایرانی ها در این کشور فدا می شوند، امروز بخواهید برای کانادا یک اقدامی کنید باید به ترکیه بروید، به طور قطع ما در چندسال آینده بر روی ایرانیان مقیم ترکیه و یا قبرس باید مطالعه کنیم و این یک درد و فاجعه بزرگ است که باید مسئولان نسبت به آن چاره اندیشی کنند.
فاجعه کاهش نیم میلیونی تولد در ایران
وضعیت کنونی جمعیت در ایران را چگونه تحلیل می‌کنید؟
صالح قاسمی، جمعیت شناس: ما در شرایطی هستیم که به شدت جامعه مسئولان، نظام مدیریت کشور و بخش زیادی از نخبگان کشور از آن غفلت دارند، یک علت آن این است که تحولات جمعیتی در ایران آنقدر سرعت زیادی دارد که نظام مدیریتی و نخبگان آن را درک نمی کند، به این معنا که ما در همین 7 سال گذشته،شاهد کاهش نیم میلیون تولد در کشور بوده ایم و این رخداد آنقدر به سرعت صورت گرفته است که همه مات و مبهوت مانده اند. شاخص های جمعیتی ما در وضعیت نگران کننده ای هستند و تعبیری داریم که می گوییم شاخص های ما رکورددار هستند، نرخ رشد 6 درصد نداشته ایم و نرخ باروری 1.66 است که به آن اشاره می کنند.
تعداد موالید به ۱میلیون و ۷۵هزار تولد رسیده است که این هم یک براساس زنان در سن باروری رکورد است که این طوری ما آمار نداشته ایم و کاهش چشمگیری داشته است. درصد سالمندی ما به ۱۲درصد رسیده است و امروز تقریبا ۱۲درصد جمعیت کشورمان سالمند است.
برخی دوستان با یک اهداف سیاسی بعضا تحلیل سازی می کنند، نرخ رشد و باروری و عدد جمعیت مشخص است اما برخی ها با اغراض سیاسی از آمار جمعیت تحلیل می سازند، یکی از مهمترین این آمار که چند روز اخیر پرتکرار شد این است که نرخ باروری پس از ۳۰ سال افزایشی شد، ادعا کرده اند که نرخ باروری ۱.۶۵ فرزند به ازای هر زن را در سال ۱۴۰۰ داشته ایم که سال گذشته این عدد به ۱.۶۶ فرزند رسیده است و از طرفی هم ادعا می شود پس از ۳۰ سال این متغیرها اینگونه شده اند.
پژمان: بنده به این آمار ارائه شده شک دارم که صحیح باشد، روند و پروسه را بررسی کرده ایم، این آمار یک صدم درصد جمعیت افزایش یافته است این صحبت را از نظر جمعیتی نمی توانیم تأیید کنیم و باید توجیه داشته باشد.
قاسمی: اگر چنین تغییری در حد چند صدم در بازده‌های ۵ تا ۱۰ ساله تکرار شود از نگاه بنده می توانیم بگوییم روند تثبت نرخ باروری صورت گرفته است. این روند را نمی توان افزایشی دانست. اگر سالهای متمادی تکرار شود روند ثبت نرخ جمعیت را نامگذاری می کنیم این در حالی است که در همین سال‌هایی که ما کاهش موالید را ثبت می‌کنیم.
گفتند روند نرخ افزایش جمعیت پس از ۳۰ سال به وقوع پیوسته است در این حالی است که در اوائل دهه ۹۰ شیب مختصر افزایش جمعیت را شاهد بودیم که دوباره از سال ۱۳۹۵ کاهشی شد، وقتی روند افزایش جمعیت را این گونه می‌بینیم چگونه ممکن است که بگوییم این افزایش جمعیت پس از ۳۰ سال رخ داده است و اینکه ما این مسأله را به قانون جوانی جمعیت ربط دهیم؟
درباره آماری که از طلاق‌ها منتشر شد نیز انتقادهایی وارد است، بعضا گفتند از هر ۳ ازدواج یک ازدواج منجر به طلاق می شود؛ نمی دانیم چرا این دسته از مسئولان برای بررسی میزان آمار طلاق آمارهای سال ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ را آورده اند، در حالی که ازدواج‌های سال ۱۴۰۱ و ۱۴۰۰ در این سالها نبوده و می تواند به سالهای گذشته نیز مربوط باشد، به طور مثال در سال ۱۴۰۰ اگر ۳هزار ازدواج به ثبت رسیده است هزار طلاق نیز به ثبت رسیده است و براین اساس به این نتیجه رسیده اند که از هر سه ازدواج یک ازدواج منجر به طلاق می شود این در حالی است که نباید این گونه تصمیم گیری شود بلکه این آمار این گونه است که بخشی از ازدواج های سال ۱۴۰۰ در سال های گذشته به وقوع پیوسته است پس چگونه می شود این آمار را به سال ۱۴۰۰ و ۱۴۰۱ ربط داد؟
پژهان: اثری که آمارهای نادرست ازدواج و طلاق بر ذهن جوانان و خانواده ها می گذارد این است که به صورت مداوم در زندگی خود ترمز می زنند، یک لحظه خود را بگذارید جای جوانان ما، دانشجویان ما در سر کلاسها می‌گویند آقای دکتر این آمارها چیست، وضعیت آمار این گونه است و من اگر ازدواج کنم احتمال ۳۰ درصد منجر به طلاق می شود، یک دل نگرانی هایی برای ذهن مردم ایجاد کرده اند و موجب شده تا مردم در فرزندآوری و ازدواج صورت مداوم ترمز بزنند.
قاسمی: براساس علم احتمالات می گویند ازدواج ۳۰ درصد این امکان وجود دارد که منجر به طلاق شود، اصلا با چه دلی بتوانم ازدواج کنم، این پرسش های جوانانی است که به صورت مداوم آمارهای ازدواج و طلاق را می بینند و حتی پس از ازدواج هم این آمارهای فریبنده افکار جوانان ما را رها نمی کنند و می‌گویند نکند بچه دار شویم و منجر به طلاق شود.
کره‌ای‌ها این گونه جمعیت کشورشان را اضافه کردند!
سیاست دولت‌ها چه نقشی را می‌تواند در افزایش جمعیت ایفا کند؟
پژهان: دنیا در فرهنگ‌ها قلاب انداخته است و به این مسأله فکر کرده است که چه چیزی موجب فرزندآوری می شود، اتفاقا فرزندآوری مسأله ای است فرهنگی و دارای بنیه ای فرهنگی است. لرها یک ضرب المثلی دارند« از خدا کردم طلب، میشم بزایه....» این فرهنگ چقدر اعتقاد به فررزندآوری دارد یا ضرب المثل‌ها در مازندران و سیستانی ها و ...؛ چه ضرب المثل هایی در آیین فرزندآوری و باورها وجود دارد که مردم را به فرزندآوری تشویق می‌کند.
من در کره جنوبی مدتی تحصیل کرده ام و کارهای مطالعاتی نیز آنجا صورت داده‌ایم، آمار ازدواج در کره جنوبی بسیار پایین است و به دوستانمان می گفتیم چرا با همدیگر ازدواج نمی کنید، یکی از آنها به من گفت:« به من نگاه کنید و به آن دختر دیگر هم همینطور، چه تفاوتی بین من و او وجود دارد». مردان در آنجا از جذابیت‌های مردانگی برخوردار نیستند و همین مجموعه علت هایی است که سبب شده تا ۶ سال پیش دولت کره جنوبی به فکر تغییر در سبد غذایی مردمان این کشور بیفتد تا تفاوت ها را چشمگیرتر شود و رغبت به ازدواج از عدم تمایل ۳۸ درصدی به ازدوج نکردن را به ۱۸ درصد برساند، این برنامه ضریب جمعیتی است و فراتر از آن چیزی است که جمعیت تصور می‌کند.
همین غذاهای سرد در کشور چقدر از خانواده های ایرانی را عقیم کرده است، چرا پزشکان ما را به ترک چنین غذاهایی توصیه نمی‌کنند، کره ای ها آمده اند بدترین و سردترین غذاهای خود را به گرمترین غذاها تبدیل کرده اند. ما باید به وزارت بهداشت توصیه کنیم که روی ذائقه ها کار کند و این می تواند به فرزند آوری و جمعیت کمک کند.
قاسمی: از نگاه ما موضوع جمعیت به ویژه در سطح مدیریت کلان ۲ ملاحظه دارد، مدیرانی در حوزه جمعیت می توانند ورود کنند که نگاه راهبردی داشته باشد، ما مدیرانی می خواهیم که کشور را در افق های ۲۰ و حتی ۳۰ سال آینده ببینند و به وضعیت فعلی جمعیت نگاه بیاندازد. همه اتفاقاتی که سال ۲۰۵۰رخ می دهد نگران کننده است و می توان اینگونه شبیه سازی کرد؛ جامعه ای به شدت کند و خسته کننده، ترافکیک بالا، رفت و آمدها، تعاملات خسته کننده، با میزان سالمندانی بالا.
شما در تعامل با رفتارهای یک سالمند چه احساسی دارید؟ در رانندگی و یا خرید از فروشگاه و ... طبیعی است که نمی توانید با آن کنار بیایید. جامعه آینده ما در سال ۲۰۵۰ بسیار کند است و اگر فکری به حال جمعیت نکنیم باید خود را برای آن روزها آماده کنیم. حتی ممکن است برخی از کسب کارها رونق پیدا کند و با برخی کسب و کارها نیز برای همیشه خداحافظی کرد، چرا که ذائقه سالمندان آن روزها نمی طلبد که چنین مشاغلی وجود داشته باشند.بنابراین در پیوست های جمعیتی همه راهبردهای کشور از جمله در تغذیه، پوشش ، رسانه و ... باید دیده شود.
پژهان: روش‌های غیر مستقیم درباره سیاست جمعیتی وجود دارد چرا برخی از مسئولان ما به اجرای روش های مستقیم جمعیتی اصرار دارند و باید جامعه تمام باورها، فرهنگ ها، خرده فرهنگ ها و تمامی لایه های جمعیت شهرسازی، پوشش و را ببینند.
قاسمی: جامعه ایرانی بسیار هوشمند است، پس از اعلام و آغاز به کار رسمی قانون جوانی جمعیت و اجرای سیاست ها، مردم ناظر بر اجرای این سیاست ها هستند ، با خود فکر می کنند آیا یک شو تبلیغاتی است و یا واقعا می توانیم آن را به درستی اجرا کنیم، اگر واقعا ما در ۴ سال آینده حسن نیت حاکمیت را در قبال جمعیت ثابت نکنیم مردم دیگر هیچ گاه به قانون جوانی جمعیت و سیاست های جمعیتی توجه نخواهند کرد.
منبع: فارس