مدیریت اپیدمی اصول علمی دارد که ما رعایت نکرده ایم/ هیچ پارازیتی سرطان زا نیست

به گزارش خبرنگار حوزه کلینیک گروه علمی پزشکی باشگاه خبرنگاران جوان، مهمان ارجمند این هفته برنامه دستخط یکی از چهره‌های شناخته عرصه بهداشت و درمان کشور و مدیریت بهداشت و درمان کشور است که بعد از انقلاب اسلامی در مدیریت‌های مختلف و عرصه‌های سخت حضور داشته و همچنان با ۷۰ سال سن در این میدان حضور دارد و در دوره‌ها و دولت‌های مختلف سمت‌های گوناگونی را تجربه کرده است.

استاد تمام دانشگاه علوم پزشکی شهید بهشتی تهران است. استاد سرطان‌شناسی و فوق تخصص سرطان شناسی از آمریکا است. آدمی است که در حوزه‌های مختلف بهداشت و درمان و همین الان به خصوص در حوزه مبارزه با کرونا طرح‌های بسیار خوبی داشته و حرف‌های بسیار شنیدنی دارد. معاون سلامت در دولت دوم اصلاحات بوده و الان هم مشاور عالی وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی است. فکر می‌کنم گفتگوی جذاب و شنیدنی از خاطرات ایشان در زمان جنگ داشته باشیم.

در خدمت جناب آقای دکتر محمد اسماعیل اکبری مشاور عالی وزیر بهداشت، درمان و آموزش پزشکی هستم که یکی از مدیران قدیمی عرصه سلامت هستند و بخش‌هایی از سابقه کاری ایشان را بیان کردم.

سلام، خیلی خوش آمدید.

من هم خدمت حضرتعالی و همکاران بزرگوار شما و همه بینندگان ارجمند شبکه پنج سیما سلام عرض می‌کنم.

چه خبر آقای دکتر؟ در این دوران، اولین پرسش دوستان من و مردم درباره کرونا است؛ الحمدالله یک شیب نزولی دارد اتفاق می‌افتد، ولی بدین معنا نیست که همه چیز تمام شده یا تمام می‌شود. بار‌ها شما و همکاران شما توضیح داده اید.

همیشه در اپیدمی‌ها یک اصول علمی وجود دارد که نباید از آن‌ها منحرف شویم. این اصول علمی را به خوبی رعایت نکرده‌ایم. کسانی که در شرق آسیا یا جنوب شرقی آسیا بوده‌اند خیلی بهتر رعایت کردند.

حالا طرحی که به نام با برکت سپهبد شهید حاج قاسم سلیمانی (ره) نامگذاری شده، گوشه‌ای از آن رفتار‌های علمی و چارچوب‌داری که باید عملیاتی شود را اجرا می‌کند. اولین قدم باید بررسی همه مردم یا همه مردم در خطر، در قبال این باشد که این ویروس در بدن آن‌ها وجود دارد یا خیر؛ به این «تِد» می‌گویند. خیلی زود باید این را بگردیم و کشف کنیم، پس باید با همه آدم‌ها در تماس باشیم.

اگر به صورت محدود آن روز‌های اول شروع می‌کردیم مثلاً گیلان و قم را محدود می‌کردیم و همینطور هر روز چک می‌کردیم مانند ووهان، دیگر اجازه نمی‌دادیم از قم به تهران یا از گیلان به مازندران برود و یکباره کشوری شود. بعد به کار‌هایی اقدام کردیم که تا حدود ۲۰ اسفند بود.

این کشف زودرس ویروس بین همه آدم‌های در معرض خطر، قدم اول است. دوم پاسخ سریع به این کشفیات است. من این کار‌ها را بیان می‌کنم و شما ارزیابی کنید. پاسخ سریع ما این است که آدم مبتلا را ایزوله کنیم. اجازه ندهیم وارد جامعه شود. بهترین جا برای ایزوله در خانه خود فرد است به شرطی که معیشت او را تامین کنیم، به شرطی که نان و آب را به او برسانیم.

حتی اگر پولدار است کسی باید او را کمک کند و این مایحتاج را به درب منزل او برساند. این ساختار را که همه دنیای موفق اجرا کردند، باید اجرایی کنیم. خیلی از خانه‌های ما جای مناسبی برای ایزولاسیون و نگهداری این بیمار نیست. خانه کوچک است و تعداد بچه‌ها زیاد است و خانواده ۵-۴ نفره و ظرفیت خانه ۶۰ متر است، یک توالت دارند. وظیفه ما این است که برای این افراد نقاهتگاه احداث کنیم.

من اصرار بسیار زیادی برای احداث نقاهتگاه کردم. در ۲۰ اسفند نیرو‌های نظامی ارجمند ما نقاهتگاه احداث کردند، ولی آن بیمارستان صحرایی بود. هر زمان که آن را در هر استانی نداشتیم به یاد داشته باشید که ایزولاسیون اتفاق نیفتاده است. یعنی چه اتفاق نیفتاد است؟ یعنی به ازای هر آدمی بیمار می‌شود حداقل ۷ نفر با او در تماس هستند. پس به ازای ۱۰ هزاری که کشف می‌کنیم ۷۰ هزار نفر ویروس را منتشر می‌کنند. وظیفه ما این است که ۷۰ هزار نفر را کشف کنیم و ایزوله کنیم، نه آن ۱۰ هزار نفر صرف را! کاری که ما انجام دادیم و خراب کردیم، این بود که این ۱۰ هزار نفر را، ۲۵۰۰-۲۰۰۰ نفرشان را در بیمارستان‌ها بستری کردیم و مابقی را رها کردیم. تمام آدم‌های در حال تماس هم رها بودند. خب ویروس به چرخیدن شروع کرد.

سومین کاری که باید انجام شود ردیابی ویروس است. این آدمی که در بیمارستان آمد و من کشف کردم و ایزوله کردم، از کجا بیمار شد؟ اگر این بیمار را دنبال کنیم به قرنطینه هوشمند می‌رسیم. می‌گوییم فلان محله، فلان فروشگاه، فلان پاساژ، فلان قهوه‌خانه بود و آنجا را هوشمند قرنطینه می‌کنیم. عملاً این اتفاقات رخ نداد و قدری اشکال ایجاد شد.

طرح با برکت شهید سلیمانی  اصول  علمی را اجرا می‌کند

حالا الان الحمدالله وزارت بهداشت طرحی را طراحی کرده که به نام مبارک طرح شهید حاج قاسم سلیمانی است که همین حرف هاست؛ کنترل خانه به خانه است. اتفاقی که رخ داده آن طرح است. قرنطینه‌های ... عمومی نیز وجود دارد. به یاد داشته باشید که بستن‌های عمومی، استراتژی مناسب کنترل هیچ اپیدمی نیست؛ این‌ها کمک است. کار قرنطینه‌های عمومی دو عیب دارد؛ یک اینکه نمی‌توانند مستمر باشند، مگر می‌شود مردم را از در خانه بست؟ نمی‌شود. دیگر اینکه بسیار گران است. طرح شهید سلیمانی (ره) که وزارت بهداشت انتخاب کرده و بسیج محوریت عملیاتی را گرفته و کمک می‌کند، همان پیگیری است. همه آدم‌ها را پیدا کنند، کسانی که مشکوک هستند یا بیمار هستند یا تائید با تست یا بدون تست دارند، همراه با آدم‌هایی که در تماس هستند را پیدا کنند.

در خانه ایزوله کنند و معیشت آن‌ها را تامین کنند یا به نقاهتگاه ببرند. جلسه یا با وزیر محترم کشور بودم. ایشان بسیار عاقلانه و عاشقانه گفت و من این حرف را پذیرفتم که هر هتلی را بخواهید برای شما می‌گیریم، هر جایی را بخواهید برای شما خواهیم گرفت. اینجا یک خبر بدهم که هر دانشگاهی که دیر هتل‌های خودش را زد، حالا ممکن است هتل نباشد و یک مدرسه را بزند، یعنی هنوز نفهمیده است که طرح شهید سلیمانی چیست؟ الان تهران هنوز نقاهتگاهی ندیده‌ام.

ولی من دیده ام درب منازل رفته اند.

بله. الحمدالله خوب شروع شد. این ماجرا روند جالبی دارد و کاش زنده بمانیم و این‌ها را بنویسیم. سه روز بعد از اینکه حال بیمار خوب می‌شود چرا باید در بیمارستان بماند؟ یک محل آلوده که ۴۰ درصد ویروس چرخش بیشتری از بیرون دارد.

یک نکته دیگر درباره واکسن کرونا است و کار‌های خوبی در داخل شده و چند سری هم اطلاع رسانی شد و روی نمونه انسانی آزمایش می‌شود. از این خبری دارید؟

من یک اجازه‌ای می‌خواهم قبل از اینکه واکسن داخلی را صحبت کنم، یک نکته‌ای را بیان کنم. واکسن‌سازی با تکنولوژی RNA اولین بار در جهان است و این تکنولوژی بسیار قوی است، ولی شما شاهد هستید یک فرد بیسواد یا مردم عادی درباره واکسن مدرنا حرف می‌زنند، درباره واکسن فایزر صحبت می‌کنند. نباید گول بخوریم. این‌ها تبلیغات تجاری است.

سلامت همیشه دو دشمن جهالت و تجارت را داشته است. به چه حسابی اینطور در ذهن مردم ما شده که اگر پول بدهیم و واکسن فایزر را بخریم نجات پیدا می‌کنیم؟ شما می‌دانید که روسای جمهور‌ درباره این صحبت می‌کنند. این‌ها بحث‌های فنی نیست. بحث فنی باید در دانشکده شود، وقتی این بحث‌ها را در اجتماع می‌آورند می‌خواهند عقنه کنند و به زور به دیگران بقبولانند که فلان کار را انجام دهید. دیدید که دولت ما را محکوم کردند به اینکه بگوید ۲۰ میلیون می‌خرم! حتی برخی از نزدیکان حوزه مدیریتی هم دلالی کردند. من این حرف‌ها را دوست ندارم. این‌ها دلالی‌های علمی است که گاهی نادانسته این کار را می‌کنیم که همان جهالت است.

یعنی حوزه مدیریتی وزارت بهداشت؟

حوزه‌های مدیریتی مملکتی. یک برنامه‌ای بود که در شبکه سلامت پخش می‌شد و یک فیلمی پخش کرد که از نظر من رپورتاژ آگهی برای خرید واکسن‌های خارجی بود. واکسن خارجی در چه مرحله‌ای است؟ الان وارد تلقیح عمومی شده است. چون وقتی به فاز انسانی می‌رسیم عده معدودی می‌آیند. ۳۰، ۵۰، ۶۰ نفر می‌آیند. آدم جوان، بی مرض، بدون هیچ مشکلی از مردم جدا می‌کنیم.

یک جایی این تزریقات را انجام می‌دهیم و سه ماه صبر می‌کنیم، چون قانون واکسن اینوری نیست؛ باید چند سال منتظر بمانیم. قانون  این اجازه را داده که زودتر تصمیم‌گیری شود. در سه ماه اگر عارضه نداد می‌گوییم سالم است. اگر ایمنی ایجاد کرد می‌گوییم قدرت ایمنی دارد، اما سه ماه است. بعد از آن طبق قانون و با پشتوانه سیاسی، به زور وارد فاز تلقیح بیشتر رفتند که باید چند میلیونی شود و از اقوام مختلف باشد. اینکه شاهد هستید برخی واکسن‌ها در اقوام مثلاً چینی‌ها یا روس ها، اماراتی‌ها یا بحرینی‌ها را تزریق کردند و ترکیه از چین وارد کرده و تزریق می‌کند، عراق را یکی دیگر تزریق می‌کند، برای این است که این برگه‌ها باید جمع شود. این‌ها هنوز جمع نشده که واکسن مورد تائید کرد. نمی‌توان ۳ ماه به ۳ ماه بیولوژیک به بدن انسان بزنیم و نظام ایمنی‌اش را تحریک کنیم.

اما در ایران، ما ۱۰۰ سال است که واکسن می‌سازیم. ان شاالله شما هم فرزند دارید، ان شاالله فرزند خود را واکسن زده اید، با چه واکسنی به فرزندتان سرخک، سرخچه و دیفتری و کزاز زده اید؟

واکسن ساخت ایران. مردم ما با همان ایمن هستند. سازمان بهداشت جهانی به ما یک ورقه نداد! با این که می‌دانند ما ایمنی کامل داریم. ما الان برگه‌ای از دنیا و سازمان بهداشت جهانی داریم که ما سرخک را کنترل کردیم در حالی که آمریکا و اروپا کنترل نکردند. به ما ورقه تولید نداده‌اند!

در صورتی که با واکسن ایرانی کنترل کردیم.

بله. واکسن ما را می‌خریدند و به کشور‌های دیگر می‌دادند، اما ورقه به ما ندادند، هنوز هم این ورقه را نداده اند. الان ورقه به ما داده که بیماری سرخک را کنترل کردیم، اما ورقه تولید را به ما نداده است. در ایران خوشبختانه با این همتی که جوانان کردند چندین نوع واکسن را طراحی کردند. بیشترین پشتوانه آن واکسن صد ساله خود ماست که ویروس ضعیف شده است. به سلامت و ایمنی آن را شک نداشته باشید. الان هم وارد فاز انسانی شده است. سن من بالاست و به من به عنوان نمونه تزریق نمی‌کنند. بیماری‌های دیابت و فشار خون هم دارم، البته جوان هستم، ولی دیابت و فشار خون دارم. اما والله قسم ذره‌ای شک به تزریق واکسن ایرانی ندارم. بعنوان تحقیق؛ یعنی فاز اول عنوان می‌کنم، چون بعداً که همه تزریق می‌کنند. مدیر سلامت باید بداند چه اتفاقی می‌افتد که FDA آمریکا با وجود ۶ مرگ و کلی نوروپاتی محیطی اعلام می‌کند که این‌ها مربوط به واکسن MRNA ما نیست. در حالی که مو را از ماست می‌کشند.

آن که می‌گویم از شبکه سلامت شنیدم و تازه من بنیانگذار این شبکه هستم یعنی مانند خانه من می‌ماند، این بود که می‌گفت ما به مردم خود خیلی احترام می‌گذاریم و مردم ما عزیز هستند، باید واکسن وارد کنیم، باید بخریم و باید فلان کنیم.

ببینید، ممکن است من هم بگویم این واکسن نمی‌رسد و در فلان تاریخ آن واکسن را خریداری کنید. همان کاری که انجام دادیم، در شبکه بین المللی ثبت کردیم و پول دادیم که برای ما بیاورند. ولی این تبلیغات باعث یک فشاری می‌شود که تصمیم‌ها درست گرفته نشود. باید ببینیم مشتری خوبی برای آن واکسن‌ها هستیم یا خیر. من یک دستگاه رادیوتراپی حین عمل دارم، ... را در ایران من راه انداختم، این دستگاه من در بیمارستان شهدای تجریش است و ساخت شرکت زایس آلمان است. یک سال و نیم است که ... را به من نمی‌دهند و می‌گویند تحریم امریکا هستید! ۱۰۰ درصد بهداشتی و درمانی است.

بیمار من سرطانی است و رادیوتراپی حین عمل است و پول این دستگاه را نیز پرداخت کرده‌ایم. هر زمان هم ایمیل می‌زنیم نمی‌دانید چقدر از انسانیت و انسان‌گرایی حرف می‌زنند که ما از قانون انسان‌گرایی پیروی می‌کنیم تا مشکلات شما را حل کنیم. این مشخص است کثافت‌کاری آمریکایی است. شکی در این نیست. خیلی روشن است که برخی چیز‌ها به راحتی از امریکا وارد می‌شود، از جنرال الکتریک به اینجا می‌آید مثل دستگاه‌های ...، اما ماده اولیه ایکس که می‌توانم اینجا فرمالاسیون کنم و اینجا بسازم برای من نمی‌آید.

این قضیه طب سنتی که مطرح شد از طب سنتی برای مقابله با کرونا می‌توان استفاده کرد و حتی یکی دو دارو هم درباره آن تبلیغ و عنوان شد. این مطلب را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ابتدا این نکته را بیان کنم که من طرفدار طب سنتی هستم و کسی نمی‌تواند منکر این شود، اما مولفه‌هایی دارد. اگر با سروصدا در تلویزیون گفتیم دوای فلان معجزه می‌کند و شما اجازه نمی‌دهید، درباره کرونا ۹۰ و خرده‌ای درصد مردم خوب می‌شوند، بهترین محیط برای شارلاتان‌بازی است. من آن دوا را دوست ندارم. اگر دوا علمی باشد از شاخصه علمی وارد می‌شود. وقتی با سروصدا می‌خواهد وارد شود یعنی احتمالاً شاخصه علمی آن ضعیف است. برای برخی از دارو‌های طب سنتی این کار را کردند. طب سنتی دو مولفه را باید رعایت کند؛ یکی استانداردسازی و دیگری دوز است. من رئیس دانشگاه اصفهان بودم و تصمیم گرفتم رشته طب سنتی را راه بیندازم؛ به زور راه انداختم. وقتی در تلویزیون می‌گوییم خاکشیر را با فلان چیز قاطی کنید، این قبل از این باید استاندارد شده باشد. از نظر علمی خاکشیر و گل بنفشه و ... تعریف دارد؛ این‌ها باید استاندارد شوند. این اتفاق در طب سنتی نیفتاده است.

نکته دیگر دوز است؛ الان وقتی نوه‌های من بیمار می‌شوند به آن‌ها جوشانده می‌دهم. اینکار‌ها را بلد هستم، ولی چقدر باید باشد؟ در آلمان بیش از ۶۰ درصد دارو‌های مصرفی دارو‌های سنتی هستند، اما همگی شاخص علمی دارند. در چین شاید بالای ۷۰ درصد است، حالا عدد دقیقی ندارم، ولی مطمئناً از آلمانی‌ها بیشتر است، سنتی‌ها هستند که هنوز به فرمولاسیون نرسیده اند و هنوز بومی‌وار دوا می‌دهند، ولی در دنیای علمی وارد شده‌اند و الان دوا دارند. من تقریباً هفته‌ای یک بیمار دارم که به دلیل رفتن در طب سنتی، سرطان او از مرحله یک قابل اعلاج قطعی به مرحله ۴-۳ غیرقابل اعلاج یا بد اعلاج بعدی رسیده است؛ در حالی که هیچ دارویی برای درمان سرطان در طب سنتی وجود ندارد.

اگر زیرساخت را درست نکرده‌ایم و طب سنتی را ارائه می‌دهیم مدیریت اشکال دارد. من آرزومند روزی هستم که زنده بمانم و ببینم بالای ۶۰ درصد مصرفی ما از دارو‌های سنتی این کشور است و ببینم که همسایه ها، مغازه هایشان پر از دارو‌های ایرانی است.

خیلی پشت صحنه شناس نیستم

چند وقت پیش معاون فناوری وزارت بهداشت استعفا می‌کند و نامه تندی می‌نویسد که با این روشی که وزارت بهداشت می‌رود، تعداد مرگ و میر را افزایش می‌دهد. پشت صحنه این ماجرا چه بود؟

من خیلی پشت صحنه شناس نیستم؛ حرف‌ها معمولاً نوک زبانم است. این مسیری هم که بیان کردید اینطوری نبود. آقای وزیر در اصفهان مصاحبه کرد و گفت که حوزه تحقیقات، تحقیقات مبتنی بر علمی را که شاخص‌های هدایت ما باشد ارائه نداد و این یک نقص است. بیشترین حرفی که ما داریم درباره دارو‌ها بوده، بیشترین پولی که خرج کردیم درباره دارو‌ها بوده اشت. تحقیقاتی هم که در داخلی و بین‌المللی شریک شدیم درباره دارو‌ها بوده است. بیشترین تعداد آدم‌ها را در پروژه ... دنیا وارد کردیم. دوا دادیم؛ یعنی ذهنیت داروگرایی بود.

این عیب را آقای وزیر در اصفهان در مصاحبه‌ای بیان کردند. آقای دکتر (ملک‌زاده) که از دانشمندان خوب ما هستند و تکنیکال پرسون هستند این را برنتابیدند که جامعه نگری بر این مسئله نگاه نکردیم. عصبانی شد و قهر کرد. پشت پرده را نمی‌دانم، ولی روی پرده این است که تضاد فهم از مشکل تحقیقات است.

یک مسئولیت خیلی ویژه‌ای در وزارت بهداشت دارید که البته درباره آن حرف و حدیث‌هایی مطرح است، ولی دیدم یکی از خبرگزاری‌ها عنوان کردند اتاق شما را گرفتند، این‌ها مهم نیست...

مهم است. اتاق من را به آن شیکی گرفته اند و به دکتر حریرچی داده اند. باید او را یک روز از آنجا بلند کنم و جای خود بنشینم. (می‌خندد)

واقعاً اتاق را گرفته اند؟

بله. ولی این مهم نیست. من شوخی کردم.

درباره جمعیت حرف‌هایی از شما خواندم که بیان کردید به هزار و یک، دلیل حتی یک لایحه درباره اجرای سیاست‌های جمعیتی ارائه نشده و اولین دلیل این است که اساساً اعتقادی به این امر وجود ندارد.

آقای دکتر رنجبران موضوع جمعیت ...

البته من این نکته را بیان کنم که من دکتر نیستم، شما لطف دارید.
حالا آدم حسابی هستید. هر کسی بصیر باشد و فهم داشته باشد... می‌دانید دکترای PhD به معنای فهم از آن قضیه است. قضاوت کردن شما زود است، ولی فهم سیاسی و اجتماعی شما بالاست، این به نظر من PhD است. چون زمان کم است مختصر بیان کنم، با اعتقاد و با علم بیان می‌کنم که مسئله جمعیت سیاست‌گذاری آن در بیرون مرز‌ها طراحی شد و مدیریت و اجرای آن در داخل کشور بود.

سال ۱۳۷۵ من معاون بهداشت شدم. اعلام کردیم و هیچ کسی گوش به حرف نداد. در سال ۷۶ هم دولت عوض شد. در سال ۸۰ من به وزارتخانه برگشتم، طبیعتاً جمعیت برای من مهم بود. نامه‌های این موجود است. نامه‌هایی به دولت، به رئیس محترم برنامه و بودجه، با امضای وزیر دکتر پزشکیان نوشتیم که وضع جمعیت خوب نیست و باید اقداماتی انجام شود. جواب آمد که آب از آب تکان نخورده است. الحمدالله وضع جمعیت خوب است و هیچ خطری وجود ندارد! من دیدم نمی‌شود و آقای وزیر هم این توان را ندارد که در حکومت وارد ماجرا شود.

آقای واعظ مهدوی معاون برنامه و بودجه بود، یک طرحی را بر مبنای TFR طراحی کردند. اولین بند سیاست‌های کلی جمعیت که به حکومت ابلاغ شده فرزندآوری است. به این شاخص TFR می‌گوییم که بر مبنای این تحقیقی انجام شد. سال ۹۵ باخبر شدم که سیاست‌های کلی جمعیت در سال ۹۳ ابلاغ شده و هنوز خبری نشده است.

طبیعی است که من هم اهل تحقیق بودم و وارد ماجرا شدم. هیچ اطلاعاتی در ایران گیر من نیامد. نه سازمان ثبت احوال، نه مرکز آمار ایران، نه وزارت بهداشت اطلاعات جمعیتی که بتوانم تحلیل ارائه دهم و یا مقاله‌ای چاپ کنم و بگویم وضع ما الان این است پیدا نکردم. خودم را وارد گروه تحقیق بین المللی به نام GDB کردم. مطالعه ما درباره باروری و مرگ و ... در ۱۵۹ کشور در طول ۷۰ سال بود. متوجه شدیم وضع خیلی بد است. مثلاً در سال ۹۵ به استناد سرشماری گفته بودند فرزندآوری در ایران ۱/۲ است. دنبال این برگه رفتیم.

این برگه در تحقیق ۹۵ در حدود ۱/۲ بود،  علت را پرسیدیم که چرا سطح جانشینی ۱/۲ اعلام شده است؟ گفتند جلسه‌ای از متخصصین جمعیت‌شناسی و ... گرفتیم و ۰۱/۲ را با نشست و برخاست ۱/۲ کردند! دوباره به سازمان‌های بین المللی اعلام کردند که اوضاع جمعیت خوب است! سال ۹۵ من به جزء دنبال این رفتم که ۹/۱ درآمد. سروصدا راه انداختم. آقای وزیر بهداشت که دکتر قاضی زاده بود، خدمت ایشان رسیدم و موضوع جمعیت را تاکید کردم و بیان کردم برای من اولین موضوع است. دنبال این رفتیم و گفتیم این اعداد غلط است و دکتر قاضی زاده شهادت می‌دهم ناراحت شدند و قول همکاری دادند و روی برگه نوشتند حرف استاد را مهم بدانید و گوش دهید.

این حرف استاد را نوشتند گوش دهید تا الان هیچ کسی گوش نکرده است. نه آن زمان که الان هم همینطور است. آن دوره تمام شد و آن کار را در یکی از قوی‌ترین مجلات علمی دنیا در لندست چاپ کردیم. به همین جهت وارد میدانی شدیم که آن‌ها بدان می‌تاختند. آن جمعیت‌شناسانی که برخی ناآگاهانه و برخی بسیار آگاهانه وارد میدان شدند، ما هم در آن میدان بازی کردیم. اتفاقاً بعد‌ها رهبری فرمودند این موضوعی نیست که با سلام و صلوات تمام شود، باید پاسخ ابهامات را بدهیم.

باید مردم اقناع شوند.

بله. علیه این تحقیق هم بسیار حرف زدند. طوری که من را تحریک کردند و کار دوم تحقیقاتی خود را شروع کردم. سال ۲۰۱۹ تمام کردم و در اول امسال در لندست چاپ کردیم؛ بنابراین عدد و رقم را بریدیم، کسی جرات نمی‌کند با ما بیاید. خوشبختانه دراین مدت بازسازی حکومتی انجام شد. سازمان ثبت احوال بسیار قدرتمند شد و الان داده هایش را به روز می‌دهد. ۴ مولفه همواره وجود دارد. یکی حاکمیت است. هر زمان هر کاری بخواهید انجام دهید حاکمیت و حکومت و تولیت و ملت موثر هستند.

ما در تولیت‌گری‌مان حداقل از ۹۳ تاکنون خیلی هنرمندانه کار نکردیم، خیلی دلسوزانه کار نکردیم. برخی از دستورالعمل‌های وزارت بهداشت که در محیط بود حتی بعد از ابلاغ سیاست‌های کلی و ابلاغ دولت به وزارت بهداشت غیرعلمی بودند. دو سال است که بعنوان مشاور عالی وزیر بهداشت تام الاختیار و جانشین در موضوع جمعیت منصوب شدم. به نظرم در ابلاغ چنین چیزی را دکتر نوشته است. هنوز نتوانستم این‌ها را تمام کنم. دو دستورالعمل من روی زمین مانده است ک یکی سقط و دیگری غربالگری است. پشت غربالگری اقتصادی، مسائل مالی و غیر نهفته است که زور ما نرسیده است. سقط هم سه رقم داریم. عمدی یا جنایی، سقط خود به خودی که نوعی بیماری است، سقط طبی نوع سوم است. سقط طبی یعنی آن زایمان می‌تواند ادامه یابد، ولی به دلیلی جامعه پزشکی تصمیم می‌گیرد آن را سقط کند. سقط عمدی هم جنایی خوانده می‌شود. مظلوم ترین، معصوم‌ترین موجود خداوند است.

نسبت به کشور‌های دیگر چگونه است؟

بسیار بد هستیم. اگر مسئول این شوم باید فوراً کلنگ بردارم و... این حرف به چه معناست؟ این اتفاق نیفتاده است، این تحرک وجود ندارد. هنوز یک دستورالعمل از وزارتخانه نرفته است. همه هم گفتیم سقط بد است. کسی می‌گوید که سقط خوب است؟ قدم و به میدان رفتن نیاز دارد. بیش از ۵۰ درصد سقط عمدی در خانه‌ها انجام می‌شود. عامل بیش از ۵۰ درصد این سقط‌ها یک قرص به نام ... است. خوشبختانه بعد از دو سال، سازمان غذا و دارو همت کرد و بدلیل تدین مسئول سازمان غذا و دارو بود، دستورالعملی داد که این دارو ثبتی شود یعنی همینطور در بازار نباید وجود داشته باشد. غیر از این حکومت است. فرض کنید مردم را قانع کردیم بچه داری خوب است و هوای شما را داریم و وظیفه خود را درست انجام می‌دهیم؛ او نان و آب نیاز دارد. ساختار اجتماعی و سیاسی ما باید به سمت تامین منابعی باشد که غربی‌ها برای بچه‌داری می‌کنند؛ فرزندآوری محور حرکت آن‌ها شده است. گاهی سیاست‌های ما مخالف فرزندآوری می‌شود. از نظر حکومت هیچ حرکتی انجام نداده است. غیر از ابلاغ تائیدیه مقام معظم رهبری و ابلاغ به واحد‌های اجرایی، کار دیگری ندیده‌ایم. دو مجلس قبلی در کارنامه‌شان نمره صفر گرفته است؛ امیدوارم این مجلس، چون ماده ۸۵ شده و اختیار را به کمیسیون فرهنگی داده اند، ان شاالله یک کار قانونی انجام دهد که حداقل ۶ سالی نجات می‌یابیم. منتهی گرفتاری ما این است که زمان از بین می‌رود. فرصت زیادی نداریم.

ولی اشاره کردید هنوز به کهولت سن نرسیدیم.

اینکه نرسیدیم درست، ولی من دارم می‌بینم. الان قریب ۸/۹ درصد جمعیت ما بالای ۶۰ سال است. ۴۰ درصد بالای ۴۰ ساله‌ها که بعداً قرار است ۶۰ ساله شوند، بیکار هستند. یعنی خرج آن‌ها را باید حکومت بدهد.

گفته بودید زنان تا ۵۴ سالگی می‌توانند باردار شوند.

من نگفتم، ولی خداوند خلق کرده است؛ این دست من و شما نیست. از زمانی که تخمدان زن فعال می‌شود تا زمانی که تخمدان او فعال نیست می‌تواند بارور شود. اینطور نیست که در همه زنان از ۱۰ سالگی تا ۵۴ سالگی تخمدان‌های فعال دارند. یکی ۱۲ سالگی و دیگری ۱۳ سالگی می‌شود. به طوری که ایران قانون وضع کرد که ۱۳ سالگی مبنا باشد، ولی روزه‌داری را نه سالگی تمام یعنی ده سالگی داریم و آن دختر را مکلف شرعی می‌دانیم، چون طبق عرف فیزیولوژی انسان آنطور است. حالا کسی از مرجع خود مجوز می‌گیرد که این بچه کوچک است و نه سالگی توان ندارد. خدا او را اینطور خلق کرده است. به محض این که این نشانه‌ها پیدا شد این دختر خانم شده است.

بعدشم این‌ها حرف‌های مفت است، به من که این همه مقالات علمی در سطح جهان دارم بگویند کودک همسری را رواج می‌دهم. یک نکته‌ای را که پشتوانه علمی دارد بیان می‌کنم، سطح استروژن که معنی زنیت و مسئله باروری است و ضمناً سطح استروژن هر چه بالاتر باشد خطرآفرینی‌اش در سن زیر ۳۰ سالگی ۳۰ درصد بیشتر از سن زیر ۲۰ سالگی است. یعنی اگر قرار شد من بعنوان بیولوژیست توصیه به باروری کنم باید بگویم زیر ۲۰ سالگی بارور شوید.

با این حرف بیان کردید هر خانواده باید ۴ فرزند داشته باشد.

برای «جانشینی» سه نفر می‌شود. یعنی TFR، ۱/۲ بالای دو و نیم است که همان ۳ نفر می‌شود. در بند اول سیاست‌های کلی جمعیت نوشته شده است که بالاتر از سطح جانشینی که هدف سیاسی اجتماعی دولت می‌شود که ۴ فرزند است. الان فرانسوی‌ها هم ۴ فرزند را مبنا قرار داده‌اند. کانادایی ها، انگلیسی ها، ژاپنی‌ها همه ۴ فرزند را مبنا قرار دادند. یعنی سطح جانشینی بالاتر ۴ فرزند می‌شود. در خیلی از کشور‌های اروپایی و آمریکایی ۴ فرزند هر کسی به دنیا بیاورد مسئولیت اجتماعی ندارد، مالیات پرداخت نمی‌کند، شغل او مهم نیست. همیشه شغل دارد.

آقای دکتر اکبری متولد ۱۳۲۹ در تویسرکان هستید.

روز عید قربان، جمعه ۱۸ شهریور در تویسرکان بدنیا آمدم.

لر هستید دیگر؟

ما فارس هستیم. اصلاً لر نیستیم در حالی که اطراف ما لر هستند و حتی برخی جا‌ها مثل همدان ترک هستند، ولی ما در تویسرکان فارس هستیم.

شغل پدر چه بوده است؟

پدر رحمت الله علیه مغازه‌داری بودند که جنس ساختمانی می‌فروختیم. میخ، لولا، رنگ و ... داشتند.

چند خواهر و برادر بودید؟

ما ۷ برادر و خواهر بودیم که یکی به رحمت خدا رفته است و ۶ نفر دیگر الحمدالله زنده هستند.

مادر هم به رحمت خدا رفته اند؟

بله. الان تقریباً سال دومی هست که به رحمت خدا رفته اند.

فقط شما پزشک شدید؟

بقیه آدم حسابی هستند. غیر از من که پزشک شدم، بقیه پزشک نیستند.

چه زمانی ازدواج کردید؟

من سال ۵۶ به خانه خودمان رفتیم.

چطور آشنا شدید؟

من در اصفهان تحصیل کردم، چون یک عمویی داشتم که بچه نداشتند و به حرمت آن‌ها امتحان در اصفهان دادیم. آن زمان دانشگاه به دانشگاه بود. اصفهان ماندیم و پزشک شدیم و این‌ها هم خیلی از ما پذیرایی کردند. این‌ها دوستان تویسرکانی‌الاصلی در اصفهان داشتند که آقای جهانی پدرخانم بنده سه دختر داشتند.

چند فرزند دارید؟

من ۵ فرزند دارم. معمولاً وقتی این سوال را از من می‌پرسند عدد را بالاتر بیان می‌کنم. بدلیل این که ۵ تا داماد و عروس دارم. با هم ۱۰ فرزند می‌شوند. حداقل ۷ نوه دارم، اگر ۷ تا و نصفی نباشد، چون یه شکیاتی وجود دارد که ۱۷ نفر می‌شویم.

از ۵ فرزند چند تا دختر و چند تا پسر هستند؟

۳ دختر و دو پسر دارم.

از آن‌ها کسی پزشکی خوانده است؟

بله. یکی منحرف شده و متخصص زنان و مامایی است. دختر کوچک من متخصص زنان و مامایی و معلم دانشگاه است.

۴ نفر دیگر چه رشته‌هایی تحصیل کردند؟

اولی و دومی تغذیه و صنایع غذایی خوانده اند، خانه دار هستند. دکترای اقتصاد را دکتر محمد خوانده است؛ اقتصاد سلامت خوانده است. مصطفی که ختم فرزندان من است دارد دکترای معماری می‌گیرد.

برای دکتر محمد حکم زدید و در آن نوشته بودید هیچ حقوقی به شما تعلق نمی‌گیرد.

آهان؛ آقازادگی! آفرین. (با خنده). من مشاور عالی وزیر شدم. یک اتاق بزرگ هم به من دادند و یک منشی داشتم که مزاق من خوش نیامد و او هم رفت. پس من بودم و یک اتاق! محمد تنها کسی بود که می‌توانست به من کمک کند، چون فهم قضیه را داشت، دلباخته من و فهیم بود. برای کمک به من ساعت‌ها رو روز‌ها می‌آمد. جمعه‌ها و غیر ذلک هم می‌گفتم کار‌ها را انجام می‌داد و به خانم دکتر می‌دادیم و او پیگیری می‌کرد. به وزارتخانه راه نمی‌دادند، هر روز با نگهبان درگیر بودند و باید زنگ می‌زدند. من برای او ابلاغ زدم که پسر عزیزم شما دستیار ویژه من شوید و دقیق به یاد ندارم که چه چیزی نوشتم. تا به او اجازه ورود به وزارتخانه بدهند.

من سفری برای سخنرانی به اسپانیا رفته بودم. روز آخری که آنجا بودم یا یک روز قبل از آن متوجه شدم در تلفن همراه من چیز‌هایی آمده است که پسر فلانی آقازاده شده است. من مشاور عالی وزیر و استاد دانشگاه هستم. من که از وزارتخانه پولی نمی‌گیرم. این را باید بیان کنم که خرج آن دفتر را از جیب خودم پرداخت می‌کردم. یعنی آقای وزیر دستور داد برای کنترل جراحی کتاب تهیه کنیم و من از جیب خودم پول پرداخت کردم و کتاب تهیه کردم و به آن‌ها دادم. من آدم فقیری نیستم. پول از دولت در آنجا نمی‌گیرم، ولی این کوچولو‌های سیاسی و این کوتوله‌های سیاسی و این آدم‌های کوچک و مغز‌های منحرف و توهم‌گرا به دلیل اینکه "جمعیت" را زمین بزنند اینطور می‌گویند، چون به من جرات نمی‌کنند حمله کنند. به محمد که من او را دوست دارم حمله کردند.

تفریح شما چیست؟

عشق من این است که الان به خانه بروم و یک موضوع جدیدی که بیش از یک سالی است، ذهن من را مشغول کرده برای یک کلاس درس آماده کنم.

اهل فیلم و سریال هستید؟

اگر کنار حاج خانم بنشینم می‌بینم. هر چه ایشان ببینند من هم می‌بینم. الان مثلاً کلی از برنامه‌های پخت و پز را بلد هستم.

از چه زمانی وارد مبارزه با رژیم پهلوی شدید؟

مبارزه با رژیم پهلوی یک حالت ابرازی و یک حالت فهمی دارد؛ بنابراین عملاً اهل نماز بودیم، مغازه پدر هم اول بازار بود، آقای تالهی بود که پیشنماز مسجد جامع ما بود، از در که بیرون می‌آمد که وارد بازار شود و به مسجد جامع برود، پدر کرکره را پائین می‌کشید و دو نفری پشت ایشان راه می‌افتادیم که نماز بخوانیم. انجمن اسلامی جوانان تویسرکان را برای اولین درست کردیم. به نحوی شده بود که وقتی تهران پیاده می‌شدیم ما را دستگیر می‌کردند. این روتین بود. چه کسی دستگیر می‌کرد؟ یکی از قوم و خویش‌های ما که مسئول اطلاعات شهربانی بود. ما را به شهربانی می‌بردند. حالا قاسم را بیشتر می‌بردند و قدری برای من احترام قائل بودند. نامه‌ای باید میظ نوشتیم و مرحوم پدر می‌آمد و آن را امضا می‌کرد که بچه خوبی هستیم و دست از پا خطا نمی‌کنیم و بعد به خانه می‌رفتیم.

می‌گفتید اواخر مبارزات یک مجموعه بیمارستانی درست کردید برای کسانی که مجروح می‌شدند.

بیشتر از یک مجموعه بود. یک خانه‌ای گرفتیم و زیرزمین آن را در خیابان شمال اصفهان که مثل جنوب تهران است و بیشتر متدینین و فقرا هستند، تخت زدیم و وسیله پانسمان گذاشتیم و تبدیل به ساختار شد. به طوری که من مسئول بهداشت و درمان آن شدم. نه فقط آن بیمارستان که باید کشیک می‌گذاشتم، آدم اینور و آنور می‌فرستادم. طوری شده بود که در بیمارستان‌های اصفهان من یک دستور می‌دادم و زیر آن می‌نوشتم مسئول بهداشت، درمان انقلاب و به رفقا در آن بیمارستان می‌نوشتم که کار این بیمار را راه بیندازند. این بیمار فقیر است و پولی ندارد و آن‌ها هم همکاری می‌کردند. دیگری مرحوم دکتر راسخ که رئیس بیمارستان شاه بود و او هم طور دیگری اداره می‌کرد. در اغلب جا‌ها دو رئیس داشتیم.

یکی از دوران سخت شما دوران جنگ بود.

اولین تیم ۱۱ صبح روز شنبه از اصفهان با یک مینی بوس حرکت کرد که ۳-۲ جراح، یک بیهوشی و دکتر حکمتیان که تازه فوت کرده است. من هم راه افتادم که از آن‌ها جلو زدم بهمراه راننده خودم با یک آمبولانس رفتیم. روز دوم ما در جنگ حضور داشتیم. آقای مهندس غرضی استاندار خوزستان بود. زیرزمین استانداری را محل جنگ کرده بود. ما به آنجا رفتیم و در آنجا با وزیر محترم نفت شهید تندگویان آشنا شدیم. مفتخر به این هستم غیر از اصفهانی‌ها که چه معجزاتی درباره جنگ کردند، نظام بهداشت جنگ را اصفهان طراحی کرد. همه عملیات‌ها را می‌رفتم و عمل می‌کردم.

آمار دارید که چند عمل جراحی انجام دادید؟

نه. تقریباً همه عملیات‌های جنوب و بخشی از عملیات غرب را شرکت می‌کردم.

در ذهن شما هست که یک نفر حال وخیمی داشت و فکر می‌کردید شهید شود؟

بله. گفتند دکتر یک بیمار است که فلان دکتر جراحی می‌کند، همه کار‌ها را کرده و شکم پاک است، ولی من تا الان ۴۰ واحد خون به او زده ام. این خون از دست می‌دهد. این قانون است که وقتی این اتفاق می‌افتد جراح باید عوض شود؛ قانون علمی است. من رفتم و دیدم یکی از اساتید خیلی خوب بودند و گفت شکم پاک است، طحال را درآوردم و کبد را دوختم. همه چیز تمیز است، ولی فشار بیمار بالا نمی‌آید. من دست شستم و دستم را در پرده دیافراگم چرخاندم و انگشت کوچک داخل یک سوراخ کوچکی شد.

دریاچه‌ای از خون در شکم پر شد یعنی کلاشینکف آمده بود، غیر از خرابکاری که در شکم کرده بود از اینجا رفته بود و قلب را زده بود. من در کمترین زمان جراحی را تغییر دادم و شکم را باز کردم و متوجه شدم از قلب خون بیرون می‌آید. جراحی قلب باز کردم. با ... صفر این قلب را دوختم.

در نتیجه رفاقت  رئیس جمهور و آقای قاضی زاده پول زیادی به وزارتخانه آمد

شما حرکت دولت‌های آقای هاشمی، آقای خاتمی و آقای احمدی نژاد را در چارچوب سیاست‌های بهداشت و درمان چطور می‌بینید؟

اجازه دهید قدری عقب‌تر بروم. در دوره آقای موسوی و حضرت آقا، بالاترین اتفاق بهداشت و درمان رخ داد. یعنی ما نظام شبکه طراحی کردیم و زیرساخت طراحی کردیم و مجلس اول در زمان جنگ تصویب کرد و پول به وزارت بهداشت و درمان داد تا خانه بهداشت بسازند. این بزرگترین کاری بود که اتفاق افتاد. در تمامی طول دوره دولت‌هایی که اسم بردید بودجه بهداشت و درمان کاهش پیدا کرد. تنها زمانی که پول به سیستم آمد، زمانی بود که آقای دکتر هاشمی قاضی زاده وزیر شد. بدلیل رفاقت این آقای رئیس جمهور با ایشان، پول هنگفتی به این وزارتخانه آمد، اما من راضی نیستم. گاهی با بی‌پول بهتر می‌توان کار کرد. گاهی پول دردسر درست می‌کند. پولی که آمد ساختاری درست کرد که نظام آموزشی را  هم تغییر داد.

هزینه فایده دوره آقای قاضی‌زاده هاشمی چطور بود؟ بالاخره حرکتی برای مردم شد.

سوال سختی است. زیبایی این بود که جلوی بیمار خجالت نمی‌کشیدم. به جیب خودم نگاه نمی‌کردم که ۱۵۰ هزار تومان دارم و با ۲۰۰ هزار تومان از مریض‌خانه بیرون می‌رود، اما این حرف عاطفی یک پزشک است؛ حرف مدیریتی این است که باید پول به جا خرج شود.

چند مورد از اظهارنظرات شما را خواندم که جالب بود. یک این که رتبه مرگ و میر سرطان‌ها از سوم به دوم رسیده و استرس‌ها در درازمدت عامل کهنه بروز سرطان است و سرطان معده هم همچنان کشنده‌ترین سرطان است.

بله. شوق من به سرطان جالب است که از اوایل طبابتم بوده است و دلیل آن را نمی‌دانم. رادیوتراپی نداشتیم، من اولین دستگاه رادیوتراپی لینَک را در اصفهان در سال ۵۹ نصب کردم. ۲۰ سال بعد دستگاه دوم را در سال ۷۵ وقتی مسئول بهداشت و درمان کشور شدم، برای بیمارستان امام خمینی (ره) خریداری کردم. یعنی ۲۰ سال اولین دستگاه فقط برای ما بود. معلم برای دستگاه رادیوتراپی نداشتم. آقای دکتر جعفر امامی که رادیولوژیست بود و قدری فیزیک بلد بود را به فرانسه فرستادم تا یاد بگیرد با این دستگاه کار کند. بعد رزیدنت گرفتم و تربیت کردم. یعنی نگاه سیستماتیک به سرطان از روز اول به دل من افتاده بود و با آن کار می‌کردم.

الان مفتخر به این هستم که به عنوان تنها مرکز تربیت کننده رشته‌های فوق تخصصی کشور که اساتید دانشگاه را تربیت می‌کنیم، کار می‌کنم و دوره می‌بینند. بیانگذار رشته جراحی سینه در کشور هستم. آدم‌های بزرگی را تربیت می‌کنیم. تقریباً در تمام استان‌ها نیرو داریم، تغییر ایجاد کردیم. الان گزارش ۲۷ سال جراحی سرطان سینه را منتشر کردیم. با افتخار می‌گوییم در درمان سرطان سینه از آمریکایی‌ها جلوتر هستیم.

سرطان بیماری امروز و فردای ماست. ریشه تنها در بیولوژی ندارد، بلکه در مسائل اجتماعی هم ریشه دارد، در ادراک ما از حیات و بقا ریشه دارد. مهم‌ترین ریزفاکتور در سرطان سینه در ایران اتفاق بدی است که برای کسی پیش می‌آید. مهم‌ترین اتفاق بد هم عدم ابراز دوست داشتن همسران است. اگر شوهر ابراز محبت نکند، خلافکاری کند، فوت کند و غیره، این زن سرطان سینه می‌گیرد. این نگاه را دقت کنید. این بالاترین رقم است، چون زن ایرانی مثل آن‌ها نیست که زیاد سیگار بکشد، مشروب مصرف کند. ریزفاکتور‌های ما فرق می‌کند. این شاخص اول شد.

سرطان به شدت در کشور ما افزایش دارد. الان سرطان ما یک پنجم کشور‌های غربی است، اما سرعت رشد سرطان در کشور ما بالاتر از کشور‌های غربی است. چرا که اتفاق‌هایی که برای سرطان لازم است برای ما می‌افتد. یک مورد این است که پیر می‌شویم. ۷۰ درصد علت سرطان سالمندی است. ما سالمند می‌شویم. ۳۰ درصد ریزفاکتور‌های مصرفی است. ما آنقدر پول داریم که خرابکاری کنیم. ماشین مثل مور و ملخ در خیابان ریخته که آلودگی هوا درست می‌کند.

سرطان معده در مردان ایرانی رواج دارد

آلودگی هوا هم اثر دارد!

بله. اثر این اثبات شده است. پس سرطان در آینده روز به روز بیشتر خواهد شد، اما سرطان معده ما اولین سرطان مردان ایرانی است. با دنیا فرق دارد و کمی متفاوت است. اولین سرطان مردان ایرانی معده است. در برخی از استان‌ها دوم و سوم شده است، ولی کشنده‌ترین سرطان در زن و مرد ایرانی همان سرطان معده است.

هیچ پارازینی سرطان زا نیست

پارازیت می‌تواند عامل سرطان باشد؟

این دعوایی بود که برای ۱۰ سال قبل است. پارازیتی که می‌زنیم اگر بزنیم، که این موج نیاید و در تلویزیون دیده نشود باید معادل آن، عاملی باشد که آن فیلم را می‌بینید؛ یعنی میزان مغناطیسی که آن فیلم به چشم شما منتقل می‌کند، پارازیت هم معادل همان منتقل کند، نه بیشتر. همان میزان می‌بینید؛ لذا وارد تحقیقات عجیبی شدیم و با دنیا و سازمان بهداشت جهانی تماس گرفتیم و تا امروز که خدمت شما هستم محکم از طرف بنده و سازمان جهانی بهداشت اعلام کنیم که هیچ پارازیتی سرطان‌زا نیست. پارازیت‌ها بیماری‌زا هست، ولی سرطان‌زا نیست. این اثبات نشده است.

گفته بودید شیمی درمانی بار اقتصادی زیادی دارد، اما اثربخشی آن کم است و بیشتر دستگاه‌های رادیوتراپی در تشخیص درمان موثر هستند که ۴۰ درصد کشور از داشتن این رادیوتراپی‌ها محروم هستند.

عرض کردم که باید مدیریت سرطان تغییر کند. برای سرطان یک سرطان خون داریم که جراحی با آن کاری ندارد. مابقی سرطان‌ها درمان جراحی دارند. دو درمان جانبی معروف داریم که یکی شیمی درمانی و دیگری رادیوتراپی است.

به استناد گزارش سازمان ملل، جراحی به تنهایی ۴۹ درصد نجات دهنده است و علاج ایجاد می‌کند. رادیوتراپی در کمک به جراحی ۴۰ درصد تاثیر دارد. شیمی درمانی در کمک به جراحی و رادیوتراپی ۱۱ درصد تاثیر دارد. آیا سرمایه گذاری مدیریتی ما بر این مبناست؟ خیر. جراحان را وادار می‌کنیم موارد سخت را نپذیرند. پول به آن‌ها نمی‌دهیم. نیروی انسانی که مهم‌ترین سرمایه است را رها می‌کنیم، اما تجارت را رها نمی‌کنیم. آنتی بادی‌هایی را در دولت جمهوری اسلامی در فارماکوپه بردیم و تصویب کردیم که یک روز هم طول عمر اضافه نمی‌کنند؛ همه دلار صد درصد است.

رسماً به دو وزیر یعنی وزیر قبلی و وزیر فعلی نوشته ام. هر دو وزیر هم مشاور عالی بودم و هر دو نوشتند به حرف استاد گوش کنید و این‌ها بسیار مهم است. هم دکتر هاشمی و هم دکتر نمکی نوشتند، اما زور تجارت بالاست. قبلاً به شما بیان کردم که دو دشمن تجارت و جهالت داریم. نتوانستیم این پول‌ها را احراز کنیم. رادیوتراپی کمک بیشتری میکند. گرفتاری این است که برای رادیوتراپی مردم مجبور هستند از این شهر به استان دیگری بروند، ۳۵-۳۰ روز باید آنجا بمانند.

هزینه‌های حوزه سلامت ۸ درصد مردم را به زیر خط فقر سوق می‌دهد. این رقم الان به ۱۲ درصد رسیده است.

یکی از کار‌هایی که مدیریت سلامت باید انجام دهد توجه به جیب مردم است. به این هزینه کاتاستروفیک می‌گوییم. یعنی وحشتناک و خانه خراب‌کن. الان بالای ده درصد است. یعنی به تنهایی حوزه سلامت قریب به ۱۰ درصد و کمی بیشتر از مردم را زیر خط فقر می‌برد.

دنیا چه کار می‌کند؟ا

این ضریب جینی دارد که محاسبه می‌کنیم. آن حساب ملی سلامت هم که گفتم من بنیانگذار این‌ها هستم. نشان دادیم که امکانپذیر است. من همین الان می‌توانم قول بدهم، سن من طوری نیست که بخواهم قول بدهم دو سال دیگر بیشتر رئیس باشم، با صرفه‌جویی می‌توانیم عدد را کاهش دهیم.

آقای دکتر وجود نیترات و فلزات سنگین در آب کشور نگران کننده است. این درست است؟

آب و هوا چیزی است که نمی‌توان روی آن چانه زد. یعنی عرفاً آب و هوا را واجب می‌دانیم و نیاز است. صیانت از آب و هوا از اوجب واجبات حوزه سلامت است. آب را با کلر پاک کردیم. بیماری‌های واگیر را از آب گرفتیم. به یاد ندارید که چه گرفتاری‌هایی با بیماری‌های واگیر آب داشتیم. ۳۰ سال خشکسالی داشتیم. منبع آب ما محدود بود؛ لذا به آب‌های زیرزمینی رو آوردیم. در تهران زیر زمین چه چیزی می‌رود؟ تمام فاضلاب‌های صنعتی به زیر زمین می‌رود. آب را ز زمین می‌آوردیم. حالا وزارت نیرو از من خوشش نمی‌آید وقتی این حرف را می‌زنم. دعوا نداریم و مشخص است این آلوده به فلزات سنگین می‌شود.

تحقیقاتی که ما انجام دادیم این را نشان می‌دهد بعضاً در حد غیراستاندارد است. بعضاً در حدی است که قابل تحمل است. چندین بار با وزارت نیرو اقدام کردیم که کار مشترکی انجام دهیم، چون نیت ما تغییر است، فقط نوشتن مقاله نیست. نیت ما اینجا تغییر است. می‌توانیم تغییر دهیم. کار‌های خوبی وزارت نیرو انجام داده، ولی هنوز موفق نشدیم.

همین الان روی میز من یک طرح تحقیقاتی دیگری درباره این موضوع وجود دارد که من دست نگه داشتم، ولی این وجود دارد و این بد است، چون آبی است که مردم می‌خورند و ماندگاری فلزات سنگین در مردم بسیار بالاست.

از صداوسیما انتقاد کردید که روغن‌هایی که نشان می‌دهد ویتامین D دارد خود روغن سرطان زاست.

من از صداوسیما انتقاد ندارم، یک کلمه دیگری بیان کنید، چون صداوسیما بد کار نمی‌کند. نانش را به تبلیغ وصل کردیم. تبلیغ را چه کسی انجام می‌دهد؟ سرمایه‌دار تبلیغ می‌کند. به یاد داشته هیچ وقت دعا نکنید سرمایه دار شوید. دعا پدر من برای من این بود که هیچ وقت از پزشکی پولدار نشوید. این دعای مهمی است. سرمایه‌دار توجهی که می‌کند به چیز دیگری است. ساختار مدیریت اجتماعی در کشور ...

الان چه کسی مسئول این است؟ چون ویتامین دی را به روغن زده است. اگر هیچ کمبودی از نظر ویتامین دی در بدنم نداشته باشم در روز هزار واحد نیاز دارم. همه بطری روغن‌ها را صبح تا شب بخورم هزار واحد تامین نمی‌شود. روزی ۳ بطری روغن باید مصرف کنم که ویتامین دی من تامین شود. این حرف را به مردم بیان نمی‌کنیم.

آقای دکتر اکبری در دولت دوم اصلاحات تقریباً یک قدم با وزارت فاصله داشت. چطور شد که نشد؟

یک پیامبری نزد من آمد و گفت می‌خواهیم با شما مصاحبه کنیم. یکسری ماغذ دست آن‌ها بود و اولین سوال سن و سال و تحصیلات و ... بود و مهمترین سوال این بود اگر اختلاف بین رئیس جمهور و، ولی فقیه پیش بیاد، شما طرف کدام را می‌گیرید؟ ما هم بچه تویسرکان و قدری بداندیش و بدزبان هستیم، جواب محکمی دادیم و قضیه حل شد.

یک کار تحقیقی انجام دادید، اثر نماز یا معنویت را بر روی رفع بیماری‌ها تحقیق کردید.

برخی مواقع کار‌هایی را انجام می‌دهیم که برای خدمت به مردم و دیگری برای خدمت به بیمار و دیگری هم برای دل خودش است، ولی همیشه بحث معناگرایی برای من مهم بود. فکر نکنید برای ماست. در آمریکا، هاروارد دعادرمانی را تدریس می‌کنند. در حیاط دانشگاه هاروارد عده‌ای برای بیماران مبتلا به سرطان بخش دو جراحی زنان دعا می‌کنند.

تیم تشکیل دادیم. گروه را جمع کردیم و برای اولین بار در دنیا نشان دادیم پروفایل ژنی در معناگرایی تغییر می‌کند. معناگرایی را چند آیتم تعریف کردیم که نماز بزرگترین آن بود. روی دعا، توکل، گذشت، ایثار، بخشش انجام دادیم. این کاری بود که عیناً از کتاب خارجی‌ها درآوردم. این‌ها را درآوردیم و شاخص کردیم و پرسشنامه درآوردیم و جزئیات را مشخص کردیم و ژن‌ها را اندازه‌گیری کردیم.

دو پروفایل ژنی را مبنا قرار دادیم و در این دو پروفایل ژنی ثابت کردیم که کسانی که در این کلاس‌ها شرکت می‌کنند با کسانی که حضور ندارند، با بیماری مشترک متفاوت می‌شود. اولین بار در دنیا این حرف را بیان کردیم. حرف بعدی ما درباره اکسیتوسین بود. اکسیتوسین، هورمون عشق است. وقتی عده‌ای دور هم جمع می‌شوند و خوش می‌گذرانند این هورمون افزایش می‌یابد. این به دل من نمی‌چسبید. حالا ثابت کردیم که اکسیتوسیون هم حلال و حرام دارد.

خیلی لطف کردید استاد؛ استفاده کردم.

خواهش می‌کنم.

من خداحافظی می‌کنم و پایان برنامه را به دکتر اکبری می‌سپارم با دستخطی که به یادگار برای ما می‌نویسند.

«بسم الله الرحمن الرحیم.
توفیق یار شد امروز در برنامه دستخط شرکت کنم. دستخط بنده اندیشه میررضی‌الدین آرتیمانی است.
الهی به مستان میخانه ات، به عقل آفرینان دیوانه ات
الهی به آنان که در تو گمند، نهان از دل و دیده مردمند
به میخانه وحدتم راه ده، دل زنده و جان آگاه ده»

انتهای پیام/