خاطراتم از معجزه ام البنین (س) بیشتر از یک کتاب می‌شود/چرا بچه هیئتی باید خالکوبی کند؟/ ۴۵ ساله مداحی می‌کنم

حوزه قرآن و عترت  گروه فرهنگی باشگاه خبرنگاران جوان، سومین قسمت برنامه گفت وگو محور «مثبت اشک» با حضور حیدر توکلی مداح اهل بیت (ع) برگزار شد.

توکلی در این برنامه درباره موضوعات متعددی از جمله توجه به نوحه خوانی، لزوم آموزش نوحه به جوانان، چهارپایه خوانی، لزوم تلفیق هنر با نوحه برای جذب جوانان  صحبت کرده است.

گفتنی است؛ برنامه «مثبت اشک» یک گفت‌وگوی رو در روست که قرار است به شفافیت فضای مذهبی کشور کمک کند و ابهامات موجود در ذهن مخاطبان در این حوزه را با حضور یک میهمان شاخص، به صورت صریح بررسی کند.

مشروح این برنامه که در باشگاه خبرنگاران جوان با اجرای وحید قاسمی تولید می‌شود، هر روز در ایام محرم ساعت ۹ صبح روی سایت این مجموعه قرار می‌گیرد؛ لذا مخاطبان می‌توانند با مراجعه به صفحه اول سایت باشگاه خبرنگاران جوان به نشانی www.yjc.ir به تماشای فیلم و بازخوانی متن آن بنشینند.

برای تماشای ویدئوی سومین قسمت این مجموعه اینجا را کلیک کنید؛ در غیر این‌صورت، می‌توانید متن کامل این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.

مجری: بسم‌الله النّور. وقت بخیر. عزاداری‌هایتان قبول باشد. با قسمت دیگری از برنامه «مثبت اشک» در خدمت شما هستیم. مهمان محترم و ارجمند این برنامه، حاج حیدر توکلی، نوحه‌سرا و نوحه‌خوان پیشکسوت ائمه اطهار هستند. حاج آقا خوش آمدید.

توکلی: سلام و عرض ادب دارم خدمت شما و همه بینندگان عزیز و محترم.

نوحه خوانی مظلوم‌ترین و محروم‌ترین بخش است

مجری: حاج آقا در مصاحبه‌هایی که از شما دیده‌ام و طی سال‌ها که توفیق آشنایی و دوستی با شما را داشتم از دو عنوان برای شما زیاد استفاده می‌کنند، اول نوحه سرا و دوم نوحه خوان. بگذارید گفت و گو را این طور شروع کنم چرا دیگه از واژه نوحه خوان استفاده نمی‌کنند؟ بیشتر می گویند ذاکر اهل بیت، مداح اهل بیت، چرا این واژه‌ها از سر زبان‌ها افتاده است؟

توکلی: به این دلیل که نوحه خوان در قدیم بیشتر کاربرد داشت و بیشتر اجرا می‌شد. نوحه از مصدر مویه کردن می‌آید و یکی از پرجاذبه‌ترین بخش‌های عزادارای است که با زیر مجموعه‌هایش مثل زمزمه‌ها، شور، زمینه‌خوانی که شما هر جوان و نوجوانی را می‌بینی جذب این دستگاه می‌شود و با شنیدن یک نغمه و آوایی جذب می شود. من نشنیده‌ام که تا کنون کسی جذب قصیده خوانی یا غزل خوانی  مداح خاصی شود اما جذب نغمات شده اند؛ پرجاذبه‌ترین و جذاب‌ترین بخش و در عین حال مظلوم‌ترین و محروم‌ترین بخش هم است.در حال حاضر کار به جایی رسیده است که با کمال تاسف روی بنر‌ها و پوستر‌های تبلیغاتی نوشته می‌شود مراسم عزاداری و سینه زنی! شما به جنس کلام دقت کنید. این «و» خیلی فاجعه است. مگر سینه زنی، عزاداری نیست؟ سینه زنی باید ادامه همان روضه و اشک باشد. متاسفانه به دوره‌ای رسیده ایم که این  دو از هم جدا  می‌ شوند.

مجری: چرا در عزاداری به این‌ نقطه رسیده‌ایم؟

توکلی: عرض می‌کنم. به جهت این که کیفیت جنس نوحه‌ها، نوحه سرایان و نوحه خوان‌ها از بین رفته است. ما در حال حاضر صد هزار مداح ثبت شده در کشور داریم. شاید از این تعداد همه نوحه هم بخوانند در حالی که نوحه خوانی یک کار تخصصی است و نوحه خوان نداریم و همین موضوع باعث کم رنگ شدن آن واژه‌ای می‌شود که شما اشاره کردید.

مجری: شما از معدود نوحه خوان‌ها و سرشناس‌ترین آن‌ها هستید و خدا را شکر دست به قلم هم هستید. آیا کاری برای ماندگاری نوحه انجام داده اید؟

توکلی: من و شما یا هر عزیز دیگری بضاعت مشخصی داریم. آن افرادی که در کنارشان تیم رسانه‌ای یا تیم فرهنگی دارند، قوی‌تر هستند اما من با توجه به بضاعت خودم کارم را انجام دادم.من در دهه ۷۰ که به گفته دوستان دهه جهش و تغییر نوحه، خوانده می‌شود البته منت بر سر بنده می‌گذارند و مرا مسبب آن می‌دانند، نوحه می‌سرودم و دوستان دیگر می‌خواندند.

ما دنبال این بودیم که حرف تازه‌ای زده باشیم و در آن حالت سنتی صرف نمانیم، نمی‌شود که به جوان امروز گفت به سبک ۷۰ سال قبل عزاداری کن و سینه بزن. مثلا مرحوم ناظم سبک خودش را می‌خواند نه سبک ۷۰ سال قبل؛ ما برای این که پیوندی زده باشیم و هم حفظ سنت شده باشد و هم برای جوان جاذبه داشته باشد، از هنر تلفیق استفاده کردیم. تلفیق نوحه‌های قدیم و یک کار جدید در کنارش، که هم قدیمی ها و هم جوانی که تازه به این فضا آمده است، ارتباط برقرار کنند.

  متاسفانه شاهد هستیم در برخی جلسات میانگین سنی افراد ۲۰ ساله یا ۳۰ ساله و ... است در حالی که دستگاه امام حسین (ع) این‌گونه نیست. باید طوری دستگاه امام حسین (ع) را اداره کرد و خواند که هم فرد ۷۰ ساله بماند و هم فرد ۷ ساله مجلس را ترک نکند.

شورخوانی برای تخلیه هیجان جوانان خوب است

مجری: حاج آقا ما الان بعد از روضه خوانی مداح در جلسات می‌بینیم یک زمینه‌ای برای سینه زنی خوانده می‌شود (همان بحث نوآوری که فرمودید) از نظر آهنگ رگه‌هایی از موسیقی پاپ را در آن می‌توانیم ببینیم و مضامین هم بیشتر امروزی است و اکثرا لحن عاشقانه و محبتی دارد. آیا می‌توان این را به نوحه ربط داد و یا نوحه دانست؟ یا باید بگوییم همان زمینه است؟

توکلی: این‌ها زیر مجموعه نوحه است؛ نغمات آیینی است. زمینه خوانی دوره‌های قبل با یک ریتم آرام مثل واحد خوانی بود. اسم آن هم اشاره به همین داشت انگار بر زمین نشسته است برای این که سینه زن آماده شود. الان دو پله جای آنها عوض شده، آمده بعد از نوحه خوانی که واحد خوانی است و بعد برای شور می روند.در حال حاضر آن زمینه خوانی تقریبا به شورخوانی نزدیک شده که ارتباط به صورت مستمر سخت می‌شود ولی برای تخلیه هیجانات جوانان خوب است اما آن حزن و لطافت قدیم را ندارد اگرچه شاید برای عده‌ای جذاب باشد اما به لحاظ فنی و اصولی از قدیم دور شده اند.

سلیقه شنونده را در نظر می گیرم

مجری: کار‌های ماندگاری از شما در ذهن مخاطبان مجالس اهل بیت به یادگار مانده و من می‌بینم که هنوز بر زبان های آنها جاری است. مثل آن نوحه معروف «راه نشانم بده» که اسم کتاب شما هم هست. بعد از اجرا وقتی روی متن و آهنگ اثر تامل می‌کنیم، می‌بینیم کار قابل دفاع و بحث برانگیزی است. چون بیشتر مخاطبان ما جوانان هستند لطفا بگویید معیارتان چیست که چنین کاری تولید می‌شود و کم حاشیه است؟

توکلی: من نمی‌گویم شنونده صرفا ملاک من است، اما سلیقه اش را در نظر می‌گیرم. مثلا در نوحه «ای که مرا خوانده ای»، باید بگویم من هنوز فیلم روز واقعه را ندیده‌ام، اما این دیالوگی است که بازیگر آن فیلم دربیابان دست هایش را باز می کند و این جمله «ای که مرا خوانده ای راه نشانم بده» را می‌گوید. این جرقه ای برای من بود تا جمله را کامل و معنویت را ایجاد کنم. من اگر دنبال آن باشم که خواننده آن طرف آب چه می‌خواند این یعنی من از معنویت به دور هستم. نمی‌توانم حس و حالی که شایسته مجالس امام حسین(ع) است را از خواننده آن‌ طرف آبی بگیرم.

اثر آن طرف آبی شاید برای من قشنگ و ریتمیک و مناسب بالا و پایین پریدن باشد، اما برای ارتباط معنوی مناسب نیست. جنس نوحه که باید ادامه دهنده روضه باشد از آن دور است  و اگر هم با آن موزیک‌ها کاری تولید شود اگرچه می گویند قشنگ است، اما ماندگار نمی‌شود.

مجری: حاج آقا چند وقت پیش مصاحبه‌ای داشتید که سر و صدای زیادی هم کرد؛ گفته بودید مداحی ما بیمار است. لظفا درباره آن توضیح بدهید.

توکلی: صریح بگویم؟ چرا وضعیت نوحه به این جا رسیده؟ چرا به قول شما دیگر از واژه نوحه خوان استفاده نمی‌شود؟ چرا نوحه‌ای نیست؟ علتی فنی دارد که آن را با تحقیق می‌گویم. عزیزانی که توان سرودن دارند به عرصه نوحه ورود نمی‌کنند زیرا عقیده دارند که نوحه ماندگار نیست. درست هم می‌گویند چرا که عمر نوحه یک دهه یا حتی کمتر است. فرد با خود می‌گوید چرا مضمونم را خرج نوحه کنم وقتی که ماندگار نیست؟ مضمونش را خرج غزلی می‌کند که صد‌ها سال بماند. در این میان فردی که می‌خواهد بخواند، چون متن مناسبی در اختیارشان نیست و توانمندها ورود نکرده اند به سراغ افراد غیرمتخصص رفته و در نهایت با کپی برداری از ریتم‌های آن طرف آبی و جابجایی کلمات، اثری تولید می‌کنند که نه ساختار نوحه را دارد و نه ماهیت نوحه را و نه حتی در اجرا می‌توان آن را به جای نوحه معرفی کرد.

مداحی ما بیمار است از آن جهت که متاسفانه تنها صنفی که در ایران کوچکتر ندارد مداحی است و در عین حال تنها صنفی که استاد زیاد دارد هم مداحی است. همه بزرگتر هستند، حتی اگر سه ماه در این عرصه فعال بوده باشند خودشان را صاحب سبک و سلیقه می‌دانند. متاسفانه همه غم خودمان را درباره سبک من، شعر من، نظر من، سلیقه من، هیئت من، محل من داریم.

تاوان مشهور شدن یک نفر را نباید جامعه اسلامی بدهد

مجری: حاج آقا، فرمودید صریح صحبت کنیم، من عذر می خواهم که این طور مطرح می کنم، ولی از خیلی دوستان خودتان شنیده ام که می‌گویند حاج حیدر از دست همه ناراحت و دلخور است، مدام غُر می‌زند. می دانم حرف های شما از روی دلسوزی است، اما برخی برنمی تابند.

توکلی: چون به این صراحت گفتید، به مطلبی اشاره می کنم. دو سال قبل از یک خبرگزاری آمدند با من مصاحبه کنند، واژه‌ «پدر نوحه» را برایم به کار بردند که من دوست نداشتم. اگر مطلع باشید می گویند حیدر توکلی ماهیت نوحه را عوض کرد. برای چی غُر می زنم و برای چی دلم می سوزد، برای اینکه ما صد هزار مداح داریم که شاید به تعداد انگشتان دست بین آن‌ها افراد متخلف باشند. اما جامعه وقتی می‌خواهد توهین کند به تمام این صدهزار نفر توهین می کند. چرا تاوان مشهور شدن این آقا را باید جامعه اسلامی بدهد؟ درست است که جوان مایل است دیده شود، ولی نباید خلاف مسیر حرکت کند.

 بعضی از آقایان که چیزی نمی‌گویند، همه  درد دل‌های من را دارند. پیش هرکدام بنشینید می‌گویند این چه وضعیتی است؟ چون درد دین دارند اما نمی‌آیند خودشان را با جوانان و فضا‌های مختلف درگیر کنند اما من اینطوری نیستم. چون نه دنبال مخاطب بوده ام، نه به قول امروزی ها به دنبال فالوور و  نه دغدغه فالوور کم شدن دارم؛ نه در این فضا‌ها بوده ام. من یک رسالت فرهنگی و مذهبی دارم.

حضرت آقا در فاصله ۲۰ روز شش بار تاکید کردند که من باید در این فضای مجازی حضور داشته باشم. متاسفانه شما بروید فضای مجازی را بگردید یا صاحبان نام و نشان در عرصه مداحی حضور ندارند یا اگر هستند پیج هایشان مثل تابلوی اعلانات مسجد است. فقط عکس می‌گذارند من و فلانی یهویی، هیئت ما اینجاست، شما بگردید اگر یک تبلیغ در راستای اهداف امام حسین (ع) دیدید؛ اصلا نمی‌گوید، چون می‌گوید مخاطب از دست می‌دهم.

آن جوانی که سال اولی است که به هیئت می‌آید تمام باور و اعتقادش همان مداحی است که دارد برایش می خواند. دو سه سال که می گذرد تازه می‌فهمد که افراد دیگری هم هستند و تشخیص می‌دهد؛ چه کسی باید این جوان را راهنمایی کند که مداحی این نیست که بگوید «نوار مغز سرم در محضر دکتر خط خطی و قاطی بود» تو هم بالا پایین بپری سینه بزنی. آن جوان نمی‌داند! چرا ما به این وضعیت در بعضی جا‌ها رسیده ایم؟ مقصر آن مداح نیست. من صراحتا عرض می‌کنم چرا که او فهم و درکش از امام حسین (ع) این بوده است.

مجری: مقصر چه کسی است؟

توکلی: عرض می‌کنم. ما چقدر شعر آیینی داریم؟ فکر می‌کنم چندین میلیون جلد؛ هیچ کدام از این‌ها معرف شخصیت امام حسین(ع) یا علی بن ابی طالب نیست. همه معرف میزان شناخت آن شاعر نسبت به علی بن ابی طالب است. این شاعر اینقدر از این شخصیت شناخت دارد، آن شاعر آنقدر؛ به قول ادیبان می‌گویند این‌ها همه اش هست، ولی همه اش این‌ها نیست.مقصر کیست که این وضعیت به وجود می‌آید؟ آن نوجوان و جوان که پای این سینه می‌زند و آن را قبول می‌کند. این فردی که می‌خواند فهمش از امام حسین (ع) همین‌قدر است؛ مگر این چه دارد می‌گوید که تو با آن گریه می‌کنی؟ حالا من بیایم این نوجوان را توجیه کنم؟

عزاداری ترانه نیست

مجری: این نوجوان یا جوان را چطور رشد بدهیم؟ چون منبری‌ها می‌اندازند گردن مداح‌ها و مداح‌ها می‌اندازند گردن یکی دیگر و داستان مفصلی است.

توکلی: اگر بخواهم آن چه که بلدم انتقال بدهم به نسل بعد، لولو می‌شوم و  می‌گویند دارد غر می‌زند. من وقتی به آن نوجوان می‌گویم این ایراد دارد می‌فهمد که این فرد دارد کلاه سرش می‌گذارد از این رو آن فرد با من بد می‌شود. آن  نوجوان فکر می کند تمام عزاداری همین ترانه است که آن آقا دارد می خواند. چه کسی متوجه می‌شود این ترانه است و به آن جوان بگوید؟ امثال من و شما که شاید مثلا ۳۰ سال در این فضا بوده ایم.  من با رعایت تمام سجایای اخلاقی، نمی خواهم آن جوان را پیش مردم  خراب کنم. به مستمع می‌گویم عزیز دلم هر چیزی را درباره امام حسین(ع) قبول نکن، امام حسین (ع) ترانه نیست، عزاداری ترانه نیست. از این مرحله که بگذریم و او بپذیرد، حالا آن آقای مداح می‌آید جلوی من می‌ایستد. آقا چرا مستمع را روبروی ما می‌گذاری؟ چه کنم؟ بگذارم او در همان جهل خودش بماند که تو به شهرت و ثروت برسی؟

مجری: حاج آقا جایی عنوان کرده بودید هیئتی که گره مردم را باز نکند هیئت نیست.

توکلی: قائل به این هم هستم.

مشکل یک بچه هیئتی نباید بیرون از هیئت حل شود

مجری: حالا در سال ۹۸ هستیم؛ تحریم هم هستیم. از چپ و راست ارزش‌های ما مثل حجاب را می کوبند و برخی دغدغه‌های رهبر انقلاب هم وجود دارد مثل حمایت از تولید ملی و غیره، معیار هیئت شاخص از نگاه شما چیست؟

توکلی: خیلی برای جامعه حسینی بد است که مشکل یک بچه هیئتی بیرون از هیئت حل شود. می‌خواهد زن بگیرد،می‌خواهد کاری راه بیندازد. می‌خواهد شاغل شود. ببینید قوی‌ترین پتانسیل موجود در کشور در هیئت هاست. چرا که بازاری، تولید کننده، دانشگاهی و ارتشی دارد. از هر صنفی که شما فکر کنید اینجا هستند؛ این جوان وقتی می‌خواهد شاغل شود چه کسی بهتر از این‌ افراد می‌توانند کمکش کنند؟ به شرط این که توانایی‌هایشان را رو کنند. اگر به این فرد کمک نکنند  آن موقع، مشکل اصلی درست می‌شود که الان به وجود آمده است. طرف می‌گوید آقا ما که این همه سینه می‌زنیم و هوای دین را داریم همیشه هشتمان گروی نُهمان است. اما آن فردی که خلاف می‌کند بهترین ماشین را سوار می‌شود. حالا بیایید و جواب بدهید! چون ما در مسئله هیئت درست عمل نکردیم. فکر کردیم هیئت فقط جایی است برای گریه کردن؛ در صورتی که این طور نیست. ما دو سال قبل فضایی راه انداختیم و گفتیم مداح‌هایی که می‌آیند در هیئت‌ها می‌خوانند، به جای صله، هبه و هدیه‌ ، بیاییم جهیزیه تهیه کنیم.

مجری: بله. پویشی هم راه انداختید.

توکلی: بله به لطف حضرت زهرا(س) تعداد خوبی هم جهیزیه دادیم.

مجری: چقدر مبلغ جمع شد؟

توکلی: ما جنس گرفتیم؛ ۱۴ جهیزیه کامل تقدیم کردیم.

مجری: چند تا مداح همکاری کردند؟

توکلی: شاید ۱۰ یا ۱۲ نفر.

مجری: در تهران یا کل کشور؟

توکلی: در تهران.

مجری: تهران چند مداح دارد؟

توکلی: تهران مداحان بسیاری دارد. همان‌هایی که می‌گویند توکلی غُر می‌زند، همان‌هایی هستند که شرکت نکردند.

مجری: شما چند نفر از آنها را می‌شناسید؟

توکلی: همه را می شناسم. توقعی هم نداریم همه مداح‌ها به این عرصه بیایند چرا که سخت است از پول گذشتن. تا نفس دارم غُر می زنم  به جهت این که می‌گویم تو خراب می‌کنی، ولی ما سعی می‌کنیم درستش کنیم.

مجری: از این حرف‌ها زیاد است. مثلا مدتی می‌گفتند هیئتی‌ها در سوریه چه کار می‌کنند؟ الان می‌گویند هیئتی‌ها در سیستان چه کار می‌کنند؟چرا برای اهل سنت خانه می‌سازند؟ از این حرف‌ها  متاسفانه زیاد است.

توکلی: همیشه هجمه است. حالا ما باید دفاع کنیم یا بی خیال شویم. ما در حال حاضر می خواهیم راجع به همین بگوییم که من در مصاحبه قبلی هم گفتم البته یک عده‌ای هم گارد می‌گیرند. حضرت آقا مثال زیبایی چند سال قبل برای مداح‌ها زدند. فرمودند مثلا شما وسط روضه گودال که صلوات نمی‌فرستید، کار درستی نیست. حالا یک عده که فهم کمی دارند می‌گویند مگر صلوات چیز بدی است؟ می‌گویی آقا صلوات چیز بدی نیست، اما جایش وسط روضه گودال نیست.

مجری: حاج آقا یک صحبتی دارم، اما واقعا می‌ترسم. یعنی شما می‌گویید مثلا جریان نفوذ در این وقایع دخیل هستند؟

توکلی: صد در صد؛  نفوذ به کنار، جهلی که در کنارش مرکب شده  و خیلی خوب دارند با هم دیگر پیش می‌روند.

مجری: چون الان خیلی‌ها از نزدیک‌ترین دوستانم دارند چله نوکری می‌گیرند و زیارت عاشورا می‌خوانند.

غدیر مظلوم واقع شد که واقعه کربلا اتفاق افتاد

توکلی: بله عرض می کنم. ببینید در هیئت‌ها شما زیاد می‌دیدید که بعد از صلوات و عجل فرجهم می‌گویند یا علی یا حسن و غیره. حضرت آقا می‌فرمایند این از کجا آمده؟ صلوات را ترجمه کن. خدایا درود بفرست بر محمد و آل او و تعجیل کن در امر فرج و بعد می گوید یا علی! مخاطب عوض می‌شود؛ می‌شود کفر. حالا اگر به این نوجوان بگویی،  می گوید می خواهی این را از ما بگیری؟ من می گویم این کفر است.  اگر می خواهی آخرش اسم حضرت علی (ع) باشد بگو به حق علی. کاری که پیغمبر هم می‌کرد. اما می گویند می‌خواهید علی(ع) را هم از ما بگیرید؟ اما من می‌گویم دارید کفر می‌گویید، این حرف من نیست بلکه مجتهدین ما می‌گویند. چله نوکری والاست به شرط این که پرچم امیرالمومنین نخوابد چرا که امیرالمومنین و واقعه غدیر اولی هستند. جایی که به پیغمبر تبریک گفتند؛ پیغمبر گفت بهترین روزهاست.

غدیر مظلوم واقع شد که آن واقعه کربلا اتفاق افتاد حتی خود امیر المومنین به خاطر مظلومیت غدیر شهید شد. آنها دارند با ما بازی می کنند. با جنس چیزی که دوست داری. اگر می خواهند نماز را بزنند با امام حسین(ع) می‌زنند. امام حسین(ع) را بخواهند بزنند با نماز و با هم جنس آن می‌زنند. چقدر حضرت آقا و مراجع در مورد قمه زنی صحبت کردند؟ چرا شما نمی‌شنوی یک مداح بیاید راجع به قمه زنی صحبت کند؟

مجری: خیلی از بینندگان ما سوالشان درباره همین قمه زنی است. می‌پرسند قمه زنی از کجا آمده؟ در تاریخ سند و مدرکی داریم؟ از این دست سوالات زیاد است، و احتیاج است که پرسیده شود.

توکلی: قمه زنی ۱۰۷ سال قدمت دارد. از عثمانی به کربلا و از کربلا به ایران آمد. نظر شخص من  نیست اما تمام مراجع ما دارند چنین می‌گویند. حالا یک آقایی از انگلیس فتوا می‌دهد که تا کنون یک بار یک ناخنگیر هم به سر خودش نزده است اما به بچه‌ها می‌گوید قمه بزنید بر سر خودتان.

چرا بچه هیئتی باید خالکوبی اسلامی کند؟

مجری: حاج آقا در یکی از این جلسات گپ و گفت با مهمان‌ها یک بحثی را مطرح کردم. یک پژوهشی انجام دادم. حضرت آقا در این دیداری که با مداحان داشتند، صد توصیه برای ذاکران اهل بیت (ع) فرمودند. به نظر شما کدام یک از این توصیه‌ها مغفول مانده یا به آن کم پرداخته شده؟ یا برای شما خیلی پر رنگ است و خودتان آن را اجرایی کرده اید؟

توکلی: اکثر آنها مغفول مانده است. به زبان و حرف و ادا و نمایش باشد من یک چفیه می‌اندازم بر دوشم و می‌شوم همرنگ حضرت آقا. چه بسا پیشانی بند هم ببندم. اما در رفتار چه؟ چرا باید زمانی برسد که حضرت آقا فریاد بزند «این عمار» آنقدر که فرمایشات ایشان از سمت ما مذهبی‌ها زمین گذاشته می‌شود از سمت هیچ صنفی زمین گذاشته نمی‌شود.چه زمانی ما مبلغ فرمایشات ایشان و مراجع بوده ایم؟ چرا باید به جایی برسیم که بچه هیئتی برود خالکوبی اسلامی کند؟ اگر من مداح یا سخنران به او نگوییم چه کسی باید به او بگوید؟ شما به عنوان یک پدر بچه ات را می‌بری در بغل امام حسین (ع)،توقع داری پاک‌تر برگردد. وقتی بیاید ببینی خالکوبی کرده «السلام علیک یا اباعبدالله» چه برداشتی باید کرد؟ از دین زده نمیشوی که این چه محیط هیئتی است؟

مجری: یک استدلالی دارند می‌گویند این شخص را امام حسین(ع) دعوت کرده به مجلسش، ما کاره‌ای نیستیم بگوییم بیاید یا نه.

توکلی: چه کسی روی پیشانی اش نوشته شده که این فرد از سوی وهابیت نیست؟ متعلق به دستگاه اطلاعاتی موساد و ... نیست؟ چه کسی گفت؟ کجا آیه آمد که هرکس آمد باید بیاید داخل؟ اصلا عده‌ای ماموریت دارند بیایند به هم بزنند. برای یک عده، هیئت از مغازه دو نبش میدان ولیعصر با ارزش‌تر است. چرا ما نمی‌خواهیم این را بپذیریم؟ یک عده‌ای می‌آیند بغل هیئت‌ها کسب وجهه و آبرو می‌کنند و خیلی کار‌های دیگر، اما ضربه اش را من و شمای مداح یا شاعر می‌خوریم؛ من و شمای هیئتی. چرا که آن فرد با هیئت عکس گرفته و بعد که دستگیر می‌شود یا افتضاحی به بار می‌آورد می‌گویند با فلان مداح بود. این مداح چه گناهی کرده؟

مجری: حاج آقا چند ساله نفس می‌زنید برای اهل بیت؟

توکلی: فکر می‌کنم ۴۵ سال.

مجری: یک روضه خاص یک جلسه که خیلی به دلتان چسبیده و حالا بعد از سال‌های سال هنوز در ذهنتان هست، ما را در خاطره اش شریک می‌کنید؟

توکلی: من در روضه‌های حضرت ام البنین(س) خیلی به بی بی تعصب خاصی دارم. همیشه مجالسی که برای ایشان بوده برای من یک طور دیگری بوده است.اولین دسته عزاداری که در تاریخ اسلام راه افتاد حضرت زینب (س) راه انداخت که به احترام حضرت ام البنین به خانه او رفتند و روضه پنج تن هم خیلی دوست دارم.

مجری:شعر یا نوحه ای برای حضرت ام البنین (س) دارید؟

توکلی: من هیچ گاه خودم را شاعر ندانستم اما اگر به من بگویند که تمام آنچه که در عمرت سرودی در یک غزل بگو من با یک بیت می‌گویم «بعد زهرا (س) بعد زینب (س) از همه زن ها سری  ای تمام مادران قربان تو نامادری».

مجری: بله. خیلی این بیت را شنیده ام 

توکلی: خیلی‌ها استقبال کرده اند. هرجا روضه بی بی بوده چیز‌هایی از روضه بی بی دیده ام که اگر بخواهم خاطرات شخص  خودم رابگویم، ازیک کتاب بیشتر می‌شود.

مجری: بگذارید کمی بی پرده صحبت کنیم. اگر ائمه اطهار در این روزگار دست ما را نمی‌گرفتند شاید این همه سال نمی‌ماندیم. بالاخره یک نشانه‌هایی جلوی پای ما می‌گذارند، یک سری گرفتاری هایمان را حل می‌کنند که نشان می‌دهد حواسشان به ما هست. در زندگی همه ما هم هست. اهل بیت کجا دست حیدر توکلی را گرفته اند که خیلی به او چسبیده؟

توکلی: ایرادی که از جمله خودم می گیرم این است که فکر می‌کنیم معجزه فقط این است که فرد فلج شروع به راه رفتن کند یا بیماری سرطانی شفا پیدا کند. من در روز خیلی جا‌ها برایم اتفاق می‌افتد که نمی‌دانم قرار بوده چه بشود و آن‌ها کمکم کرده اند. من می خواهم یک مثال برای شما بزنم. من روی منبر گفتم (دهه دوم) هرکس این کار‌ها را بکند و حاجت نگیرد، مدیون بی بی است اگر نگوید که من  دیگر برایشان نخوانم. از منبر پایین آمدم. دوستی با من بود در مسیر که می‌رفتیم گفت چه تعهد سنگینی کردی شاید یک نفر آمد گفت من نگرفتم؟! گفتم  من هم نمی‌خوانم! (این قدر اطمینان داشتم) در مسیر که می‌آمدیم من با ماشین۱۵۰ یا ۱۶۰ کیلومتر بر ساعت سرعت داشتم. باید به جلسه‌ای دیگر در اتوبان محلاتی می‌رفتم . از بلوار پارک بسیج رد شدم یک موتوری با ۱۲۰ کیلومتر سرعت بر ساعت آمد و با من تصادف کرد. از شدت بالای سرعت ۱۰۰ متر بعد توقف کردم. همه سرنشینان ماشین گفتند او مرده. بدنه زانتیا بسیار آسیب دیده بود به این دلیل اسم ماشین را می گویم که زانتیا خیلی بدنه محکی دارد،لاستیک پاره شده بود، سپر پاره شده بود، سراغ موتوری رفتم. دیدم یک نفر روی گاردریل نشسته. پرسیدم موتوری کجاست؟ گفت من هستم. تا گفت من هستم فهمیدم چه اتفاقی افتاد! گفتم بشین، پاشو دیدم سالم است. پرایدی حدود ۳۰ متر آنطرف‌تر ایستاده بود. رفتم دیدم سرش را گذاشته روی فرمان. گفتم تو چرا این طوری هستی؟ گفت او (موتوری) مرد. گفتم نه! نمرد.گفت من از رویش رد شدم. به حضرت ام البنین (س) قسم کوچکترین خراشی روی بدن این فرد نبود. وقتی پلیس و مردم به سر صحنه آمدند همه گریه می‌کردند.

 به آن‌ها گفتم این بود که من با آن اطمینان گفتم هرکس این کار را برای حضرت ام البنین (س) کرد و حاجتش را نگرفت، مدیون بی بی است به من نگوید و من هم مدیون بی بی هستم اگر برایش بخوانم.

مجری: این سوال را باید پیش از این  مطرح می‌کردم، ولی حیفم می‌آید الان مطرح نکنم. چون بحث دهه ۷۰ شد این را من به جرات می‌گویم، زمانی که شما در دهه ۷۰ نوحه می‌گفتید شعر می‌گفتید واقعا مثل الان نبود، انگشت شمار و معدود بودید. فضای مجازی هم نبود که این کار‌ها بدون واسطه و راحت پخش شود. چطور این کار‌ها را پخش می‌کردید؟ یا به دست مخاطبان و مداح‌ها می‌رساندید. خودتان می‌خواندید یا از شما می‌گرفتند؟

توکلی: دوست عزیزم حاج محمد طاهری می خواند، بعد حاج محمود کریمی هم به او در مقطعی اضافه شد. آن موقع نه موبایل بود نه فضای مجازی؛ فقط همین کاست‌ها بود. اما آن قدر جاذبه داشت برای عده‌ای و آنقدر مورد استقبال قرار می‌گرفت که این کاست‌ها دست به دست می‌چرخید. مثلا من شنیدم نوار کاست شب سوم ماه محرم، شب پنجم محرم اهواز بود. آن قدر کاری نشده بود که آن کار‌ها خیلی به چشم می‌آمد و تاثیر گذاشت. هیچ موقع من مخاطبم را مردم ندیدم بلکه صاحب مجلس را مخاطبم دیدم و برای او گفتم، همه را می‌سپارم به خودش. ما همان موقع ضربه‌ها را خوردیم. خود حاج محمود تا حالا چقدر مورد هجمه قرار گرفت؟ حتی از جبهه سال ۶۶ می‌خواستند بیرونشان کنند چون واژه حسین جان را استفاده کرده بودند. همیشه عده‌ای جلوی نوآوری می‌ایستند اما‌ ای کاش نوآوری‌های الان تلفیقی بود از هنر (در همان مفهوم مذهبی و نوحه)، نباید در عرصه مداحی ما راک بخوانند، هوی متال بخوانند.

مجری: حاج آقا به نظرتان می شود دوباره نوحه را به معنی اصلی آن احیا کرد؟ اصلا نیازی هست؟

توکلی: مدعی نیستم، ولی می‌توانم ثابت کنم که خیلی زود و در مقطعی خیلی کوتاه می‌شود این کار را انجام داد.  مشروط به این که عده‌ای که تاثیر گذار هستند، ذره‌ای از آبرویی را که به صورت خرواری از امام حسین (ع) گرفته اند خرج خودشان کنند.

چهارپایه خوانی یکی از فنی‌ترین و سخت‌ترین کار‌ها در مداحی است

مجری: حاج آقا شما از معدود بازمانده‌های چهارپایه خوانی بازار هستید. کمی درباره چهارپایه خوانی توضیح می‌دهید؟ چون مخاطبان ما بیشتر نسل جوان هستند.

توکلی: چهارپایه خوانی یکی از فنی‌ترین و سخت‌ترین کار‌ها در مداحی است. به جهت این که کاری که مثلا یک ساعت روی منبر انجام می‌دهند از جمله مدیحه خوانی، روضه خوانی، زمزمه خوانی، نوحه خوانی، همه را باید در ۱۰ دقیقه انجام بدهی.

مجری: چند سال قدمت دارد؟

توکلی: خیلی سال. قبل از این که حاج مرزوق بخواهد از عراق به ایران بیاید که بعد‌ها شاگردش بشود حاج آقای ناظر، حتی قبل از آن هم بوده است به خاطر دارم یک برنامه رادیویی درباره چهارپایه بود من به طنز گفتم گوید بخوان ز کرب و بلا ده دقیقه ای،گویم چگونه از شهدا ده دقیقه ای، فریاد من که هیچ ، ملک هم نمی رسد، از چهارپایه تا به خدا ده دقیقه ای». در این فرصت کم و در حضور خبره‌ترین هیئتی‌ها (نه در حضور یک مشت بچه مبتدی)، چون خبره‌ترین هیئتی‌ها از بعد از ظهر روز هفتم می‌آیند بازار، هیئت‌های خودشان تمام می‌شود و حالا آن جا باید اجرا کنند. کار بسیار سختی است، کاری بسیار فنی است و متاسفانه خیلی کم شده اند کسانی که چهارپایه می خوانند و چهارپایه خوان کم داریم.

مجری: برای آموزش آن فکری داشته اید؟

توکلی: گوینده زیاد هست اما شنونده کم. عرض کردم که ما کوچکتر نداریم که بخواهند یاد بگیرند. تا وقتی این سبک‌ها مورد استقبال است دیگر تن به این کار سخت نمی‌دهند.

مجری: حاج آقا ماه محرم است. ماه عزاداری امام حسین (ع) است، توصیه شما به جوانان چیست؟

توکلی: من قابل نیستم که کسی را نصیحت کنم. اما از باب وصیت به عنوان یک برادرکوچکتر، در هر جلسه‌ای که می‌آیند به عنوان مداح ، سینه زن، چایی بریز، به خاطر خوش‌آمد آقا وحید و حیدر توکلی و دیگران کار انجام ندهد. این را باور داشته باشید (روایت ما خدای ناکرده کذب نیست) صاحبان مجلس قبل از همه در جلسه حاضر هستند. اگر آن‌ها را حاضر و ناظر بداند خیلی از اتفاقات که ما از آن‌ها گله می‌کنیم دیگر اتفاق نمی‌افتد. اگر به این باور برسد که یعنی ناظر این جلسه حاضر در این جلسه، وجود نازنین آقا امام زمان(ع)، وجود نازنین حضرت زهرا(س) است، خیلی کار‌هایی که انجام می‌دهد شاید انجام ندهد. خیلی بیشتر رعایت می‌کند؛ و یقینا خیلی بازدهی بهتری دارد.

مجری: حاج آقا سپاسگزارم.

توکلی: محبت دارید.

مجری: خیلی گفت و گوی گرم و خوبی بود. حالا بازتابش را خواهیم دید.

توکلی: ان‌شاءالله که مقبول خاطر امام زمان (عج)باشد.

مجری: ممنونم بابت قبول دعوتتان. انشاءالله که اربعین، ما هم کربلا باشیم.

توکلی: ان‌شاءالله هرکس که (کربلا رفته یا نرفته) دلش برای آن جا می‌تپد فیض زیارت را برایش بنویسند.

مجری: در این جلسات ما را خیلی دعا کنید. مردم التماس دعا دارند.

توکلی: ممنون 

مجری: بینندگان عزیز سپاسگزارم بابت همراهی خوبتان. ان‌شاءالله که این برنامه مورد قبول شما واقع شده باشد. همه شما را به خداوند متعال می‌سپارم. التماس دعا. یا علی مدد.

بیشتر بخوانید:

انتهای پیام/