دیپلمات پیشین کشورمان که پیش از این به عنوان معاون محمد جواد ظریف وزیر امور خارجه کشورمان در حوزه آسیا و اقیانوسیه فعالیت داشته است با اشاره به مذاکرات اخیر ایران با طالبان اظهار کرد که این مذاکرات موضوعی جدید نبوده است و پیش از این هم برای حفظ امنیت مرزهای کشورمان در شرق گفت‌وگوهایی نظامی با این گروه داشته ایم و بر این باورهستیم که دولت افغانستان برای حفظ امنیت مرزها از سوی ایران باید هزینه پرداخت کند.
ابراهیم رحیم پور که سابقه فعالیت سی و شش ساله در دستگاه دیپلماسی کشورمان دارد در گفت و گو با خبرنگار حوزه سیاست خارجی گروه سیاسی باشگاه خبرنگاران جوان و در رابطه با سفر ظریف به دهلی نو، خاطر نشان کرد که هند یکی از خریداران بزرگ نفتی ما است و ایران در قبال فروش نفت به این کشور کالای مورد نیاز خود را تامین می کند، او همچنین تاکید کرد که تهران در حوزه فضایی و نظامی نیز با دهلی نو مراوداتی دارد. رحیم پور که با طمانینه خاصی به سوالات پاسخ داد، در رابطه با چهل سالگی انقلاب اسلامی و موفقیت وزارت امورخارجه از سال ۵۷ اظهار کرد که اگر بخواهیم دستاوردهای دستگاه دیپلماسی را ارتقا دهیم باید با عینک نقد به کارکرد وزارت خارجه نگاه کنیم.
در ادامه مصاحبه تفصیلی ابراهیم رحیم پور معاون سابق محمد جواد ظریف در حوزه آسیا و اقیانوسیه را با باشگاه خبرنگاران جوان می خوانید؛
رحیم پور: از آغاز انقلاب اسلامی در کشورمان یعنی در حدود چهل سال است که افغانستان وارد بحران شده است و هنوز هم این تنش داخلی ادامه دارد و با وجود روندهای پیش آمده همچون حضور نیروهای خارجی در این کشور نمی توان پایانی را برای این شرایط تصور کرد؛ افغانستان تا امروز سه دوره حکومت کمونیستی، مجاهدین، طالبان و در نهایت دولت های مرکزی کرزای و اشرف غنی را تجربه کرده است. همچنین در طول روی کار آمدن دولت‌های مختلف در این کشور و با توجه به اینکه متاسفانه دولت مرکزی در کابل اقتدار کافی را نداشته است ناامنی در مرزهای شرقی همواره یکی از دغدغه های ما بوده است و ما به عنوان همسایه این کشور در چارچوب یک دیکته نانوشته امنیت مرزها را با صرف هزینه های انسانی و مادی تامین کرده ایم و این امر در حالی است که کابل تا امروز قادر به برقراری امنیت در مرزهای مشترک با ما نبوده است. در نتیجه گفت‌وگو و مذاکره با طالبان اقدام جدیدی نیست.
علاوه براین به عقیده من و با توجه به هزینه ای که ایران تا امروز صرف مقابله با نا امنی در مرزهای دوکشور کرده است، افغانستان باید هزینه این امر را پرداخت کند و نسبت به عزم ایران برای تامین امنیت مرزها قدردان باشد.
ایران نیرو و انرژی زیادی در مرزهای مشترک با افغانستان صرف کرده همچنین با تردد‌های بی‌ضابطه به شکلی انسانی و اسلامی رفتار کرده‌است، چنانچه در رابطه با مسئله قاچاق مواد مخدر و مبارزه با تروریسم شهید داده ایم و این در حالی است که کشورمان به اندازه کافی در مرزهای شمالی و جنوبی طی چهل سال اخیر دغدغه هایی داشته و بالطبع به دنبال امنیت در مرزهای شرقی است، با توجه به این مسئله گمان می‌کنم دولت افغانستان باید نسبت به تلاش‌های ایران در جهت حفظ امنیت مرزهای مشترک خوشحال باشد. در رابطه با اتهامات واهی در خصوص مذاکره ایران با طالبان هم باید بگویم که دیدار سید عباس عراقچی از مزار شریف نشان می‌دهد که ما از تروریسم آسیب دیده‌ایم و هیچ گاه طرفدار چنین گروه‌هایی نخواهیم بود و در شرایط کنونی هم براین باوریم که طالبان در مقایسه با داعش نیروی قابل مذاکره‌ای است و در عین حال نکته مثبت این گروه مخالفت با حضور نیروهای آمریکایی در افغانستان است که از دیدگاه ایران موضع‌گیری بدی محسوب نمی شود ، البته نسبت به این موضوع واقف هستیم که نباید این اختلافات با انفجار و کشتار همراه باشد، زیرا با مقاومتی درست و به جا علاوه بر خروج نیروهای آمریکایی صلح و امنیت هم در این کشور مستقر خواهد شد.
باشگاه خبرنگاران جوان: با توجه به شرایط موجود آینده سیاسی طالبان در افغانستان را چطور ارزیابی می کنید؟
رحیم پور: در رابطه با آینده سیاسی افغانستان می توانم تاکید کنم که طالبان باید با هدف استقرار صلح در قدرت مرکزی کابل نقش داشته باشد، اما دولت فراگیر این کشور دولتی یکپارچه نیست و علاوه براین حضور آمریکا در افغانستان زمینه های دخالت در حاکمیت این کشور را فراهم کرده است.
نظر من این است که طالبان در فضای سیاسی افغانستان جای رشد دارد و در عین حال هم نمی توان این موضوع را نادیده گرفت که این گروه در بخش‌های مختلف کشورشان طرفدارانی دارند، این درحالی است که در درون دولت فراگیر دیدگاه‌های یکپارچه‌ای برای حضور طالبان در قدرت وجود ندارد و این موضوع مانعی مهم در مسیر صلح افغانستان محسوب می شود.
در هر صورت به نظر من با اعلام خروج آمریکا از افغانستان شرایط برای حضور گروه‌های مختلف در دولت کابل فراهم می‌شود و حاکمیت افغانستان هم جدی‌تر در مورد مشارکت گروه‌های خارج از دولت عمل خواهد کرد. ما هم خوشحال می‌شویم که همسایه ما از دولتی یکپارچه‌تر برخوردار باشد و دستورات حاکمیتی نه از کشورهای دیگر بلکه از داخل کابل و توسط گروه‌های مختلف افغانستان صادر شود.
باشگاه خبرنگاران جوان: مذاکرات اخیر ایران با طالبان با برخی اظهار نظرها همراه بود، برای مثال برخی تفاوتی بین طالبان و داعش قائل نبودند و در نتیجه چنین گفت و گو هایی را مورد انتقاد قرار می دهند. نظر شما در رابطه با چنین انتقادهایی چیست و علاوه براین از نظر شما این دور از گفت وگوهای تهران با طالبان چه تفاوتی نسبت به رایزنی های گذشته داشت؟
رحیم پور: جمهوری اسلامی ایران بر اساس مصالح و امنیت ملی با طالبان مصالحه کرده و این مذاکرات را به سطح سیاسی رسانده است. مذاکرات با طالبان تا امروز در قالب امنیتی و نظامی دنبال شده و ملاقاتی از سوی وزارت امور خارجه با این گروه انجام نشده بود، بنابراین مذاکرات اخیر تهران با طالبان که از طریق کانال سیاسی انجام شد موردی جدید است و از زمانی که طالبان دیپلمات‌های ما را در مزار شریف به شهادت رسانده بود تاکنون چنین گفت‌وگو هایی بین طرفین شکل نگرفته بود. در هر صورت این رایزنی ها به نفع دولت و امنیت افغانستان خواهد بود. لازم است همینجا تاکید کنم که گفت‌وگو‌های اخیر و سفر‌های صورت گرفته بین ایران و طالبان همگی با اطلاع قبلی دولت کابل بوده است.
در عین حال باید بگویم که در مورد داعش هم علاقمند هستیم که دولت کابل اطلاعات بیشتری را در اختیار ما قرار بدهد، زیرا داعش مشخصا با آمریکایی‌ها نمی‌جنگد و هدف آنها بیشتر مبارزه با کشورهای اسلامی است.
باشگاه خبرنگاران جوان: با توجه به سابقه طولانی شما در حوزه دیپلماسی و فعالیت در وزارت خارجه تا چه اندازه مذاکرات انجام شده با طالبان را مثبت و نتیجه بخش ارزیابی می کنید؟
رحیم پور: نتیجه کلمه بزرگی است که بخواهیم در مورد مذاکره با طالبان به کار بگیریم، طالبان از چند گروه تشکیل شده است که هر کدام طیف‌های فکری خاص خود را دارند، اما وجوه مشترکی هم در میان آنها دیده می‌شود و ما باید با این گروه گفت و شنود داشته باشیم و قطعا در بخش های امنیتی هم خط قرمز‌های خود را برای آنها شفاف کنیم و در یک زمان آنها را تحت نظر داشته باشیم. تاکید می کنم که وجود طیف‌های مختلف در میان طالبان نظیر دوحه،کویته و همچنین مخفی بودن این گروه و عدم فعالیت آن به عنوان یک حزب آشکار باعث شده است تا مذاکرات انجام شده با آنها را به عنوان رایزنی با نماینده صد درصد طالبان تلقی نکنیم.
باشگاه خبرنگاران جوان: وزیر امور خارجه کشور مان چندی پیش سفری مهم به هند داشت. با توجه به اینکه شاهد بد عهدی های غربی ها در قبال برجام و طرح کانال ویژه مالی از سوی اروپایی هستیم و وعده های آنها همچنان عقیم مانده است، به عنوان دیپلمات پیشین کشورمان رایزنی های منطقه ای و پیگیری جدی دیپلماسی اقتصادی را تا چه اندازه میانبر و راه گریزی برای گذر از تحریم های اعمالی علیه کشورمان می دانید؟ آیا استفاده از پول ملی در تعاملات با کشورهایی نطیر هند ،چین و روسیه پیامد های مثبتی را برای ما به دنبال خواهد داشت؟
رحیم پور: تحریم‌های جدید قانونمندی بین‌المللی را ندارد و به جز رژیم صهیونیستی و برخی کشورهای عرب منطقه، سایر دولت‌ها نسبت به آن احساس پایبندی نمی‌کنند و در نتیجه نمی‌توانیم از موضوع قانون تحریم‌ها صحبت کنیم و یا از دور زدن آنها بحث کنیم، باید بگویم این تحریم‌ها بیشتر نشان دهنده زور است. در چنین شرایطی برخی از کشور‌ها که ضعیف هستند و یا بخش‌های خصوصی آنها بر اساس مصالح و منافع خودشان حرکت می‌کنند و در نتیجه مجبور به تبعیت از رفتارها قلدر مابه آمریکا هستند، نمی توانند در مقابل جریمه ها و تهدید های واشنگتن علیه کشورمان قد علم کنند. بنابراین اصطلاح دور زدن تحریم اصطلاح چندان مناسبی نیست و ما کار خودمان را انجام می‌دهیم.هر کشوری برای رفع نیاز‌های مردم خود اقداماتی را انجام می دهد، چراکه هیچ کشوری به طور کامل و در همه زمینه ها خودکفا نیست، در نتیجه ما هم مانند هر کشور دیگری مراودات اقتصادی را با بخش ها و کشورهای مختلف جهان دنبال می کنیم، اما در برخی تعاملات اقتصادی به مشکلاتی برمی‌خوریم چرا که با سنگ‌اندازی و مانع‌تراشی آمریکا در آن حوزه ها روبرو هستیم، در نتیجه مجبور هستیم اقدامات ایذایی انجام داده و حربه‌هایی را به کار ببریم که اقدامات آنها را خنثی کند.
هند در هر شرایطی که تحریم باشیم یا نباشیم، جنگ باشد یا نباشد تعاملات خود را با ما ادامه می‌دهد. در طول چهل سال بعد از انقلاب روابط ما با دهلی نو فراز و نشیب های زیادی نداشته است و تقریبا مسیرهمواری را پشت سر گذاشته است. ما در هند سرمایه گذاری هایی از جمله در پالایشگاه مدرس داشته ایم و پالایشگاههای هندی بر اساس غلظت نفت ایران تنظیم شده اند. هندی‌ها بسیار حساب‌گر هستند و از این نظر نیازمندی و مقتصد بودن آنها و دیگری علاقه مندی ما برای تعامل با کشورهایی مستقل از آمریکا سودی دو جانبه را فراهم می‌کند.
علاوه بر این هند و چین دو خریدار نفتی بزرگی هستند که در دوره تحریم حضور پررنگ آنها بیشتر به چشم می‌خورد، این دو کشور همچنان که به دنبال تامین منافع خود هستند می‌دانند که چطور از ابزار اقتصادی برای برقراری توازن منافع خود استفاده کنند. البته پکن و دهلی نو مسیر یکسانی را طی نمی کنند، هند توان تکنولوژیکی چین را ندارد، اما با توجه به واقعیت‌های موجود قسمتی از نفت تولیدی ما از سوی هند خریداری می‌شود و در همین راستا هم اهمیت دهلی نو به عنوان متقاضی نفت ما به حدی بوده است که تعداد سفر‌های ظریف به این کشور از عدد ۱۰ می‌گذرد و در عین حال ما شاهد سفر‌های متقابل مقامات هندی به کشورمان هستیم.
باشگاه خبرنگاران جوان: آیا تعاملات ما با هند منحصر به خرید نفت است و در زمینه فناوری های هسته‌ای و فضایی مذاکرات و تبادلاتی را نداشته ایم؟
رحیم پور: ما با هند در زمینه هسته‌ای هیچ گونه مذاکراتی را نداشته‌ایم، اما در زمینه نظامی و فضایی تبادلاتی را با این کشور دنبال می کنیم.
باشگاه خبرنگاران جوان: با توجه به تحولاتی که در عرصه سیاسی و اقتصادی جهان رخ داده قاره آسیا به یکی از مهم ترین مکان های توازن بخش در حوزه اقتصادی و سیاسی تبدیل شده است،حضور پررنگ ایران در این قاره و گسترش تعاملات با کشورهای قاره هزار رنگ را در رقابت های منطقه ای تا چه اندازه موثر می دانید؟ عضویت ایران در سازمان هایی نظیر شانگهای تا چه میزان بر رقابت های منطقه ای با کشورهایی مانند عربستان تاثیر دارد؟
رحیم پور: ما در نگاه به شرق یک مسیر خاصی را طی کرده‌ایم، اما به اندازه ظرفیت آسیا از این قاره استفاده نکردیم، قطعا نباید تعاملات خودمان را با کشورهای آسیایی تنها منحصر به زمان تحریم بکنیم و باید تعاملاتمان را در دوره‌های زمانی وسیع‌تری مورد توجه قرار بدهیم. با توجه به نقش پر رنگ آسیا در اقتصاد جهانی و دعوای آمریکا با کشورهای مهمی همچون چین، ما به عنوان یک کشور آسیایی و ریشه‌دار در منطقه نباید از تعاملات موجود غافل شویم ولازم است تا مسیر حضورمان را در قاره آسیا جدی‌تر دنبال کنیم.
ما عضو اکو هستیم و به نوعی بنیان‌گذار آن محسوب می‌شویم و حال این سئوال مطرح است که چه بهره‌برداری خاصی از این سازمان داشته‌ایم؟! و یا مثلا عضو سازمان کنفرانس اسلامی هستیم، اما با خصومت‌های برخی کشورهای اسلامی نظیر عربستان و لابی‌های پولی آن در این سازمان کاری از پیش نمی‌بریم، از غیر متعهد‌ها هم بهره‌برداری چندانی را نکرده‌ایم. جدا از این موارد در مورد سازمان همکاری های شانگ های هم باید بگویم که این سازمان منطقه ای یک نهاد تازه تاسیس است و علاقه داریم که به عضویت آن درآییم و البته تا امروز عضویت ما در این سازمان محقق نشده است، اما عدم عضویت موجب از دست دادن امتیاز خاصی نشده است و فکر می‌کنم در شرایط کنونی باید میوه شانگهای برسد تا آن را بچینیم این میوه برای ما هنوز کال است.
در رابطه با گسترش شبکه ارتباطی به قاره آسیا باید بگویم ایران در قاره آسیا دارای پیوند‌های نژادی، فرهنگی و زبانی است، اما این در حالی است که کشورهای نظیر عربستان ریشه چندانی در منطقه ندارند و حتی در درون خود سرزمین عربستان نیز سعودی ها پایگاهی بومی ندارند ما دارای تمدن مشترک با برخی کشورهای آسیا مانند هند هستیم لذا حضور ما در آسیا حضور موجه‌تری است. بنابراین هرچه دامنه ارتباط ما از خاورمیانه فراتر برود و به خصوص به سمت شرق،اوراسیا و آسیای مرکزی سیر کند مطمئنا در رقابت منطقه ای با کشورهای مختلف دست برتر را خواهیم داشت.
باشگاه خبرنگاران جوان: طی دو سال اخیر نشستی تحت عنوان آستانه با محوریت بحران سوریه و با ابتکار عمل سه کشور ایران روسیه و ترکیه برگزار شده است،تا چه میزان احتمال می دهید که همکاری این سه کشور منجر به گسترش تعاملات در حوزه های مختلفی نظیر تعاملات اقتصادی شود؟
رحیم پور: مذاکرات آستانه و برگزاری آن یکی از اتفاقات مهم طی سال‌های اخیر بوده است. شاید بعد از جنگ جهانی دوم بحران سوریه از منحصر به فردترین موضوعاتی بود که بدون حضور آمریکا حل و فصل شد.حل بحران سوریه با اتکا بر یک الگوی بومی یک اتفاق ویژه بود که با وجود اختلاف‌نظر‌ها با دو کشور روسیه و ترکیه در زمینه‌های مختلف توانست به نتیجه‌ای قابل قبول برسد. البته باید بگویم گفت‌وگو ها در خصوص سوریه و تصمیم‌گیری در مورد آینده این کشور با سرعت کمی پیش رفت، اما اختلاف نظر هر سه کشور با آمریکا، نقطه اشتراک سه طرف بود. باید تاکید کنم که این نشست‌ها به معنای حل و فصل قطعی بحران سوریه نیست. مذاکرات آستانه در صورت ادامه یافتن ظرفیت این را دارد که وارد فازهای جدیدی هم چون تعاملات اقتصادی و مبادله با ارز ملی شود.
باشگاه خبرنگاران جوان: با توجه به اینکه کشورهای مصرف کننده بزرگی در حوزه انرژی نظیر چین در قاره آسیا واقع شده اند تا چه اندازه موقعیت ژئوپلتیک ما و ظرفیت هایمان در حوزه تولید نفت و گاز می تواند امنیت انرژی ما را به عنوان یک کشور تولید کننده تضمین کند؟
رحیم پور: موقعیت ژئوپلتیک ما در مقایسه با کشورهای دیگر در شرایط بهتری قرار دارد. از گذشته آرزوی کشورهایی نظیر روسیه دست‌یابی به آب‌های گرم بوده و در عین حال اروپایی‌ها تمایل داشته‌اند از طریق موقعیت ژئوپلتیک ایران به شرق دسترسی داشته باشند، اما متاسفانه ما استفاده مطلوبی را از موقعیت ژئوپلتیک خودمان نداشتیم. معتقدم که ما نباید انرژی را صادر کنیم و باید فرآورده‌های آن را مورد توجه قرار دهیم چرا که نفت خودمان را به چین می‌فروشیم در ازای آن کالا‌هایی که خودمان توانایی تولید آن را داریم وارد می کنیم. این در حالی است که ما دانش خود را داریم و می‌توانیم با استفاده از آن موجب بهبود کیفیت کالاهایمان شویم. موقعیت کشور ما یک مسیر ترانزیتی برای هر چیزی است؛ ترانزیت انرژی، ترانزیت انسان و حتی مواد مخدر. این در حالی است که یک ده هزارم درآمد های حاصل از این نقل و انتقالات حتی در حوزه مواد مخدر نصیب ما نمی شود.
باشگاه خبرنگاران جوان: به تازگی شاهد بد رفتاری گرجستان با اتباع ایرانی بوده ایم به طوری که رفتارهای خارج از عرف با مسافران در فرودگاه این کشور وابط دو جانبه تفلیس- تهران را با تنش همراه کرد. آیا علت این رفتارها را می توان صرفا در عدم رعایت قوانین داخلی گرجستان از سوی ایرانی ها دانست؟ راهکار تکرارنشدن چنین وقایعی چیست؟
رحیم پور: آمار دقیقی از میزان دستگیری‌ها در کشورهایی نظیر گرجستان ندارم، اما متاسفانه برخی از اتباع ایرانی با خود مواد مخدر حمل می‌کنند، نباید نسبت به این موضوع یک طرفه قضاوت کنیم. در سالی که گذشت نزدیک به نیم میلیون نفر از ایران به گرجستان سفر کرده‌اند و در این میان برخی افراد فرصت طلب با کمک به قاچاق مواد مخدر مسیر تردد آن نیم میلیون نفر را با مشکل مواجه کرده اند. افرادی که به عنوان توریست به کشورهای دیگر سفر می‌کنند ممکن است جرمی را مرتکب شوند، در حالی که تنها بر یک یا دو مورد نباید تمرکز کنیم. در این میان عده‌ای با عنوان توریست‌های چتر باز وجود دارند که مسیر را برای سایر گردشگران با مشکل و مانع مواجه می‌کنند. باید نسبت به توریست‌هایی که در سفر‌های گذشته کار‌های غیرقانونی نظیر حمل مواد مخدر انجام داده اند، موانعی را ایجاد و آنها را ممنوع‌الخروج کنیم تا برای نیم میلیون نفری که در سال به گرجستان سفر می‌کنند مشکلاتی ایجاد نشود.
باشگاه خبرنگاران جوان: بیست و دو بهمن امسال جشن چهل سالگی انقلاب اسلامی است با توجه به اینکه معمولا در عرف چهل سالگی را سن بلوغ و پختگی می دانیم، پس از گذشت چهل سال از انقلاب سال 57 دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران را چگونه ارزیابی می کنید؟
رحیم پور: چهل سال فعالیت جمهوری اسلامی ایران را در عرصه دیپلماسی می‌توان مثبت ارزیابی کرد البته باید به صورت غیرشعاری و با عینک نقد به آن نگاه کنیم و در عین توجه به نکات مثبت کمبود‌ها را هم مد نظر قرار بدهیم. در حقیقت اگر بخواهیم وظیفه‌مان را درست انجام بدهیم باید نقاط ضعف خود را مد نظر قرار دهیم تا با برطرف کردن آنها بتوانیم مسیر طی شده کنونی را با دستاوردهای بیشتری ادامه بدهیم.
طی چهل سال گذشته دیپلماسی ما کار سنگینی را انجام داده است، اما نمی‌توانم نمره دقیقی را به دیپلماسی کشورمان بدهم. وزارت خارجه در چهل سال گذشته زحمات زیادی را کشیده است البته تمام دیپلماسی جمهوری اسلامی ایران در دست وزارت خارجه نیست و برای ارزیابی آن می‌توان یک نمره کلی داد و در عین حال نمره‌ای جزئی را برای وزارت خارجه در نظر گرفت، اما کسی نمی‌تواند تاثیرات انقلاب اسلامی بر منطقه و جهان را کتمان کند.
قدرت گیری ما در منطقه خیلی بیشتر از کشورهای هم رده خودمان بوده است و این پدیده منحصر به فرد و منحصر به خود انقلاب است. تاکید می کنم که برای منصفانه صحبت کردن در مورد موفقیت انقلاب اسلامی در حوزه دیپلماسی باید با عینک نقد به عملکردمان در این زمینه نگاه کنیم. هرچند در حوزه نظامی فوق‌العاده قدرتمند شده‌ایم، اما به عقیده من از ثروت موجود در کشور نهایت استفاده را نکرده‌ایم و در حوزه اقتصادی خوب ظاهر نشده ایم و این در حالی است که چین با برنامه ریزی مناسب و توجه به مباحث اقتصادی توانست فقر را در کشورش به صفر برساند.
گفت و گو از مریم پیک آذر
انتهای پیام/