متأسفانه هنوز فرهنگ بیمه در كشور ما آنطور كه باید، رایج نشده است؛ مصداق آن را هم می توان ساختمان پلاسكو دانست، در این حادثه همانطور كه خودتان اعلام كردید تنها ۱۵ درصد از مغازه ها بیمه بودند، این درحالیست كه از ملزومات كسب و كارهایی این چنینی داشتن بیمه است آنهم كسبه ای كه در ساختمانی مانند پلاسكو با ریسك بالا كار می كردند.
كلاً بیمه در كشور ما بین مردم جا نیفتاده است؛ الان گردش مالی سالانه صنعت بیمه چقدر است؟
این نكته كه شما گفتید را من هم قبول دارم؛ به هر حال كشور ما یك كشور در حال توسعه است، دلایل اینكه چرا فرهنگ بیمه در كشور جا نیفتاده است، متعدد است. یكی از دلایل این است كه اقتصاد ما نفتی بوده است زمانی كه اقتصاد نفتی و دولت محور باشد و عمده سازمان ها و شركت ها دولتی باشند، احساس می كنند در مواقع بروز حادثه خسارت وارده توسط دولت جبران می شود.
ولی به تدریج كه اقتصاد از دولتی فاصله می گیرد، مردم احساس می كنند بیمه باید وجود داشته باشد و برهمین اساس فرهنگ بیمه در جامعه ترویج پیدا می كند، ما معتقدیم هر چقدر از اقتصاد دولتی بیشتر فاصله بگیریم بیشتر شاهد رشد بیمه در جامعه خواهیم بود.
دلیل بعدی رابطه منطقی بین گردش مالی بیمه با رشد اقتصادی و سطح توسعه است، این رابطه در تمام كشورها حاكم است. ما دو مساله داریم یكی حاكم بودن دولت بر اقتصاد و دیگری توسعه نیافتگی در بخش های مهمی از اقتصاد كشور. این مسائل در عدم افزایش نفوذ بیمه در كشور تأثیر می گذارد.
اینكه می گویم ضریب نفوذ بیمه در كشورهای پیشرفته بالاست نشان میدهد كه درحال توسعه بودن و پیشرفته نبودن در عدم افزایش بیمه در كشور اثر دارد.
مردم معتقدند ابتدا باید نیازهای اولیه حل شود و بعد سراغ مسائلی مانند بیمه بروند؛ زمانی كه مشكلات مسكن، تغذیه و ... در زندگی برخی از مردم وجود دارد دیگر نمی توانند به بیمه فكر كنند.
بنابراین رابطه ای بین رشد درآمدهای مردم و نفوذ بیمه ها وجود دارد بخصوص رشد بیمه نامه هایی مانند بیمه عمر و زندگی كه قطعاً با درآمد مردم ارتباط مستقیم دارند.
در مورد بخش پایانی سوال شما باید بگویم كه الان روند رشد بیمه در كشور خیلی خوب است؛ برای اولین بار در سال ۹۴ نفوذ بیمه (نسبت حق بیمه به تولید ناخالص داخلی) از ۲ درصد گذشت و الان ۲.۱ درصد است درحالی كه به یاد دارم در سال ۷۳-۷۴ كه من برای اولین بار به بیمه مركزی آمدم نفوذ بیمه ۰.۳۴ درصد بود.
در كشورهای توسعه یافته این نسبت چقدر است؟
متوسط نسبت حق بیمه تولید شده به تولید ناخالص داخلی در دنیا الان نزدیك ۶ درصد است ولی بهتر است این ۶ درصد را تفكیك كنم، چون هر وقت می گوییم ۶ درصد می گویند ما نسبت به دنیا خیلی عقب هستیم!
به همین خاطر من این نسبت را به تفكیك توضیح می دهم، در دنیا بیمه های عمر و غیر عمر تفكیك شده كه ۶ درصد برای مجموع این بیمه هاست البته بیش از ۵۰ درصد این میزان در دنیا برای بیمه های عمر است، متوسط بیمه های غیر عمر ۲.۵ تا ۳درصد است.
یعنی در دنیا به بیمه های عمر اهمیت زیادی می دهند؟
خیلی، همانطور كه عرض كردم بیش از ۵۰ درصد پرتفوی دنیا بیمه های عمر و كمتر از ۵۰ درصد غیرعمر است درحالی كه در كشور ما بیمه های عمر نزدیك ۱۳-۱۴ درصد است به عبارت دیگر ۸۶ درصد پرتفوی بیمه در ایران بیمه های غیر عمر و ۱۴ درصد بیمه های عمر است.
بنابراین اینكه ما در ایران با بیمه های غیر عمر نفوذ بیمه را به حد اعلی برسانیم كمی سخت است از همین رو باید تلاش كنیم تا نفوذ بیمه های عمر را افزایش دهیم.
از آنجایی كه ساختار هنوز به صورت كامل متحول نشده است عموم مردم فكر می كنند هر اتفاقی می افتد باید دولت كمك كند. الان صندوق بیمه حوادث طبیعی در مجلس در حال تصویب است تا صحبت می كنیم می گویند اگر زلزله و سیل و ... رخ دهد دولت باید خسارت را پرداخت كند. یعنی همه انتظار دارند كه دولت خانه، زمین و كارخانه شان را بسازد.
وقتی پلاسكو اتفاق افتاد همه گفتند خب الان دولت چه كاری می خواهد انجام دهد؟
من معتقدم اینها باید به سمتی برود كه مردم حسابی در زندگی خود برای اخذ پوشش این قبیل خسارت ها و ریسك ها باز كنند تا زمانی كه اتفاق افتاد دنبال كمك دولت نروند.البته من منكر كمك دولت نمی شوم ولی معتقدم دولت به صورت تكمیلی می تواند كمك كند اما اصل باید خود مردم باشند تا در زمان بروز این قبیل حوادث دنبال كمك فرد دیگری نباشند.
الان در حادثه پلاسكو، كسانی كه بیمه بودند بلافاصله بیمه خود را دریافت كردند. برآورد ما پرداخت خسارت ۵۰ میلیارد تومانی به بیمه شدگان این حادثه بود كه تا پایان سال ۹۴ معادل ۳۰ میلیارد تومان از آن پرداخت شد و معادل ۱۸ میلیارد تومان نیز حواله آماده و صادر شده است. در مورد آتش نشان ها نیز وراث و بازماندگان آنها می توانند خسارات را دریافت كنند.
اما افرادی كه در این حادثه بیمه نامه نخریده بودند الان گرفتار شده اند ولی كسانی كه بیمه بودند پول كافی دریافت كرده و می توانند مجدد كسب و كار خود را از سر بگیرند.
وی افزود: قانون بیمه شخص ثالث كه از دهه ۴۰ در كشور اجرا می شد آن هم درحالی كه طی این سال ها اصلاحات جزئی در آن انجام شده بود؛ همواره مردم در این قانون مشكل داشتند. ولی الان قانون جدید بیمه شخص ثالث تصویب شده كه به نظر من پیشرفت خیلی خوبی است و لازم است از مجلس تشكر كنم برای تصویب آن.
یكی از مشكلات قانون قبلی بیمه شخص ثالث الحاقیه های بیمه در موقع افزایش دیه بود؛ این موضوع معضلی برای مردم شده بود كه هر سال مجبور به دریافت الحاقیه بودند ولی الان این مشكل حل شده است. همچنین مشكل تعدد خسارت هایی كه باید پرداخت شود نیز حل شده است.
قبلاً اگر راننده مقصری كه در ماشین بود فوت می كرد دیگر هیچ چیزی به وی تعلق نمی گرفت ، ولی در قانون جدید این موضوع هم حل شد.
همچنین موضوع تخفیف های بیمه ای نیز در قانون جدید ضابطه مند شد ضمن آنكه در این قانون به رانندگان پرریسك كه تخلفات حادثه ساز انجام میدهند نیز توجه شده و افزایش نرخ برای آنها پیش بینی شده است.
ولی لازمه اجرای این موضوعات این است كه تعاملی بین دولت، مجلس و صنعت بیمه باشد تا به تدریج این موارد اصلاح شود. همانطور كه كشورمان به سمت توسعه و پیشرفت می رود ماهم در صنعت بیمه پیشرفت داشته باشیم و رضایت مردم را نسبت به صنعت بیمه افزایش دهیم.
در بالا به زیان ده بودن شركت های بیمه اشاره كردید، الان وضع بیمه ها بدتر است یا بانك ها؟
شواهد نشان میدهد كه هیچ كدام وضع خوبی ندارند و ساختار بازار مالی ما الان مشكل دارد و بخشی از آن بخاطر تحریم و بخشی بخاطر برخی سیاست ها بود. ضمن انكه بهم خوردن تعادل اقتصادی كشور هم در بوجود آمدن این وضعیت بی تأثیر نبود.
البته من دنبال مقصران این وضعیت نیستم چون اگر الان وارد آن شوم،بحث سیاسی می شود و من اصلا وارد آن نمی شوم. نمی خواهم بگویم چه كسی باعث این وضعیت شد.
ولی واقعیت این است كه مشكل وجود دارد، طبیعی است شركت بیمه بخشی از بازدهی خود را از طریق سرمایه گذاری هایش بدست می آورد ولی الان بازدهی سرمایه گذاری مشكل پیدا كرده و ركود حاكم در بخش مسكن، افت شاخص بورس و ... باعث شده تا مسائل مالی این بخش به مشكل بخورد در كنارش ضریب خسارت بالای شخص ثالث و رشته درمان به اضافه رقابت های ناسالم و نرخ شكنی در بقیه رشته های بیمه ای.
ولی من فكر می كنم مسائل صنعت بیمه كنترل شده است و شركت های بیمه مشكلات كمتری دارند، امیدوارم امسال و سال آینده با تمهیداتی كه كردیم، مشكلات صنعت بیمه به مراتب كمتر شود.
چند شركت بیمه ای داریم كه زیان ده هستند؟
زیان ده بودن شركت های بیمه با زیان ده بودن بانك ها فرق می كند؛ یك شركت بیمه ممكن است یك سالی خسارت سنگینی را بپردازد ولی این سیستماتیك نیست. سال دیگر آن مرتفع می شود. یا فرض كنید در یك رشته ای بی مهابا كار كردند و مثلا در رشته درمان خسارت‌شان افزایش یافته ولی سال بعد با تدبیری می توانند مانع از تكرار شوند.
پس مثل بانك ها نیستند؟
نه اصلا، مهمترین فرق بانك ها با بیمه ها در سپرده هایشان است؛ شما دربانك از مردم سپرده هایی گرفته اید كه این سپرده ها در جایی گیر كرده است ولی شما سود سپرده ها را با نرخ بسیار بالا پرداخت می كنید ولی بجای آن نمی توانید منابع را بازیافت كرده و قرار دهید.
بنابراین زیان مدام در حال افزایش است ضمن آنكه تعهد نسبت به سپرده گذار بیشتر و توان برای پرداخت بدتر می شود. در بانك اگر وضع خراب شود هی بدتر می شود ولی در بیمه اینطور نیست؛ یك سال اگر مشكل داشته باشید سال بعد نرخ ها را اصلاح می كنید و با امتناع از تخفیف های مختلف و مدیریت ریسك می توان بخش مهمی از زیان را جبران كرد.
به هر حال قراردادها یكساله هستند و سر سال تمام می شوند؛ موضوع بیمه ها با بانك ها متفاوت است و فرق می كند و من فكر نمی كنم مشكل خیلی اساسی و غیرقابل رفع در بیمه ها داشته باشیم.
اوضاع صندوق های بازنشستگی بنظر می رسد خیلی خوب نیست و وضعشان خراب است.
اطلاعی كه من هم دارم نشان میدهد خیلی وضعیت خوبی ندارند و تقریباً پیش بحرانی هستند.
برخی از اخباری كه ما داریم هم بحرانی بودن را تأیید می كند.
دلیل این وضعیت صندوق ها این است كه در شركت های بیمه، جایی مثل بیمه مركزی است كه نظارت می كند و صورت های مالی را بررسی كرده و تمهیدات كنترلی را اعمال می كند یا در بانك ها، این كار توسط بانك مركزی انجام می شود ولی در مورد صندوق های بازنشستگی علی رغم اینكه بیمه هستند متاسفانه دستگاه نظارتی وجود ندارد و این به نظر من یكی از اشكالات اساسی است.
از آنجایی كه این شركت ها از اول دولتی تأسیس شده اند تصور این بوده كه اگر زیان كردند دولت می پردازد؛ اینها را وصل كردند به بودجه دولت و هر زمان كم می اوردند دولت به آنها كمك می كرد.
اما واقعیت این است كه اگر می خواهیم درست عمل كنیم باید نظارت كنترلی در صندوق های بازنشستگی اعمال شود از همین رو حتما باید در این صندوق ها سازمان ناظر تعریف شود برای كنترل سرمایه گذاری ها و توانگری آنها.
یعنی الان هیچ دستگاهی به عملكرد این صندوق ها نظارت نمی كند؟
نه سازمان ناظری برای صندوق های بازنشستگی متاسفانه نداریم. خودشان عملكردشان را بررسی می كنند اما اینكه سازمان مستقلی به عملكردشان نظارت داشته باشد وجود ندارد. متاسفانه چون نظارتی طی دو سه دهه گذشته وجود نداشته الان به وضعیت بحرانی رسیده اند كه باید به آن توجه جدی شود. امیداوریم شرایط اقتصادی و كمك های دولت به گونه ای شود كه این صندوق ها بتوانند تعهدات خود را ایفا كنند.
در بحث بیمه ها، در ابتدای ورودتان به صنعت بیمه، هر گونه رقابت مخرب را منع كردید، بیمه ها این دستور را به خوبی رعایت كردند؟
در برخی جاها كه بحرانی بود رعایت كردند، مثل شخص ثالث كه بیمه مركزی جدی ایستاد و اجازه نداد رقابت مخرب انجام شود، به قول معروف در این رشته جلوی سوراخ ها را گرفتیم. در برخی رشته ها مانند درمان نیز جدی ایستادیم و بیمه ها در حال كنترل هستند، ولی در برخی رشته ها متاسفانه این رقابت ها وجود دارد.
علت آن هم این است كه در دوره ای كه من در صنعت بیمه نبودم آزادسازی انجام شد و نرخ ها آزاد شد ولی من با آن نحوه آزاد كردن نرخ ها خیلی موافق نبودم؛ می دانید كه برای عرضه هر چیزی به بازار اول باید بازار تكامل یافته داشته باشید. یكی از وظایف بیمه مركزی هم این است كه اول سازو كار بازار اصلاح شود بعد اجازه رقابت داده شود.
وقتی این موضوع رعایت نشود تبدیل می شود به رقابت های ناسالم آنهم بدون توجه به اثار و عواقب اینطور رقابت ها! شاید یكی از دلایل زیان ده بودن برخی از بیمه ها، همین رقابت های ناسالمی بود كه در چند سال گذشته وجود داشت.
الان هم متاسفانه برخی از بیمه ها كماكان درحال رقابت ناسالم هستند. ولی چون آزادسازی یك كاراصولی است نمی خواهیم وارد نرخ گذاری ها شویم چراكه اگر بخواهیم دخالت كرده و نرخ تعیین كنیم یعنی برگشت به عقب! از همین رو تلاشمان بر این است كه با سیاست های ارشادی و جلسات با بیمه ها ترغیب به اصلاح كنیم. ولی اگر در مواردی مشاهده كنیم كه رقابت ها خیلی بیخود و غیرفنی است حتما تذكر داده و ورود خواهیم كرد.
یكی از موضوعات اساسی و مرتبط به صنعت بیمه بعد از برجام، لغو تحریم هاست؛ با گذشت چند ماه از برجام هنوز بانك ها و بیمه های بزرگ ترس همكاری با ایران را دارند، در بیمه مشخصاً وضعیت چطور است؟
من خودم با تمام شركت های بیمه بزرگ مذاكره كرده ام؛ موضوع بیمه ها در اینجا هم با بانك ها فرق می كند؛ من با شركت های اتفاقاً خیلی بزرگ بیمه ای در دنیا مذاكره كرده ام. درست بر خلاف سیستم بانكی، من با ۵ شركت بیمه ای اول دنیا مذاكره كرده ام. مذاكرات خیلی خوب و شفافی هم با آنها داشتم.
مثلاً شركت مونیخ‌ری كه اول است در دنیا یا لویدز كه چهارمین شركت بزرگ بیمه ای دنیاست، اسكور كه پنجم است و ... صحبت كرده ام.
قبل از اینكه وارد فرق شرایط پسابرجامی بیمه با بانك شوم بهتر است این توضیح را درباره قراردادهای بیمه ای بدهم؛ ما دو نوع قرار داد بیمه داریم، یك سیستم برای اتكایی است كه به صورت Facultative است كه به صورت اختیاری بوده و ریسك به ریسك پوشش میدهد؛ فرض كنید پتروشیمی خارك بیمه می شود و پوشش اتكایی خارجی هم می گیرد.
ولی نوع قرارداد دیگری است كه به آن TREATY میگوییم، مثلا قرارداد مازاد خسارت كل آتش سوزی هایی كه تمام شركت های داخلی داشته اند را از سقف مشخصی به بعد را در خارج بیمه می كنیم. مثلا خسارت بالای ۳۰ میلیارد را از بیمه های خارجی می خواهیم و كمتر از آن را شركت های داخلی پوشش می دهند.
مشكلی كه دنیا با این نوع قراردادها دارد این است كه براساس برجام یكسری تحریم ها روی برخی افراد و شركت ها باقی مانده است. شركت های خارجی نگرانی شان این است كه می گویند ما نمی دانیم شما در این پوشش اتش سوزی چه كسانی را بیمه كرده اید.
اگر این قراردادی كه ما پوشش میدهیم به یكی از افراد و شركت های تحریم شده داخل چارچوب برجام باشد، موقع پرداخت خسارت با نهادهای ناظر كشور خودمان به مشكل می خوریم و ما را جریمه می كنند كه چرا به این افراد خسارت پرداخت كردید.
آنها می گویند اگر این موضوع را حل كنید ما مشكلی نداریم، البته ما در حال حل آن هستیم و اعلام كردیم این پوشش ها را خودمان می دهیم. درحال تفكیك هستیم. اگر این موضوعات حل شود هیچ مشكلی با شركت های بیمه خارجی نداریم.
اتفاقاً طی هفته های اخیر نیز یكی از شركت های بزرگ بیمه اتكایی به ایران آمد و اعلام كرد هرطور شما بگویید ما این قراردادها را می نویسم؛ بنابراین از نظر روابط و قرارداد اتكایی مشكلی نداریم و پوشش ها را به تدریج انجام می دهیم.
البته عجله ای هم نداریم چراكه در داخل كشور در سال های تحریم تدابیر لازم را برای پوشش های بیمه ای اتخاذ كرده ایم . ولی یك بیمه گر حرفه ای نمی تواند به این افتخار كند كه همه ریسك ها را در داخل نگه داشته است. هیچ عاقلی تمام ریسك را بعنوان سوخت ملی نگه نمی دارد.ویژگی بیمه این است كه ریسك را در دنیا توزیع كنیم.
با این كار امنیتی برای بیمه های داخلی ایجاد می شود؟
دقیقاً؛ همان حرفی كه شما راجع به پلاسكو گفتید، یكی از مغازه دارهای پلاسكو گفته بود ما ۴۰ سال اینجا بودیم هیچ اتفاقی نیفتاده بود برای چه بیمه كنیم؛ خب ما هم می توانیم بگوییم ۶ سال در دوران تحریم در صندوق ذخیره كردیم ولی مشكلی نبود اما اگر یكباره اتفاق بیفتد تمام این زحمت ها به باد می رود.
منافع شركت های خارجی هم با این سیاست در داخل كشور درگیر می شود؟
بله، اگر اتفاقی افتاد باید شركت های بیمه گر خارجی هم باید كمك كنند؛ من دو مثال در اینمورد می زنم، در زلزله رودبار و منجیل حدود ۴۰-۵۰ میلیون دلار از خارجی ها خسارت گرفتیم.كه آن خودش منبع خوبی برای ذخایر بیمه مركزی در ان زمان شد.
اما در پتروشیمی بوعلی خسارت ۱۰۰ میلیون دلاری را خودمان پرداخت می كنیم. حساب كردیم كه صرفه جویی سالانه كل پتروشیمی ها سالی ۱۰ میلیون دلار بوده كه طی ۶ سال معادل ۶۰ میلیون دلار شده بود ولی الان مجبوریم ۱۰۰ میلیون دلار را از جیب شركت های داخلی خودمان بپردازیم.
یك بیمه گر هیج وقت نمی گوید هیچ نیازی به خارج نداریم و همه را در داخل نگه می داریم، اتفاقاً اقتصاد مقاومتی این است كه شما سوخت ملی را با تمهیداتی به حداقل برسانید.
برهمین اساس دنبال مذاكره ایم، در همین راستا خسارت هایی را كه قبلاً داشتیم ولی نمی توانستند به ما پرداخت كنند را تماماً پس گرفته ایم. البته بانك های بزرگ همكاری نمی كنند و این مسجل است.
در این مورد كار بیمه ها به بانك های خارجی ارتباط دارد؟
بله، البته خیلی رقم های كلانی نمی خواهیم جابه جا كنیم كه نیازمند همكاری با بانك های بزرگ باشیم، ارقام جزئی است كه با وضع فعلی می توانیم آنهارا رد و بدل كنیم. مشكلاتمان كمتر از سیتسم بانكی است البته در مواردی هم شركت های خارجی مایل به سرمایه گذاری در صنعت بیمه داخلی هستند كه مذاكراتی را هم در این مورد داشته ایم .
الان جایی هست كه در آستانه امضای قرار داد با ایران باشد؟
بله، آمدن، صحبت كردن، حتی قراردادهایشان هم آماده شده و فكر می كنم در ماه های پیش رو نهایی شود.
با چند شركت مذاكره شده است؟
با دو شركت داخلی صحبت هایی شده است؛ ضمن آنكه دو شركت خارجی هم دارند مذاكره می كنند.
در بخش كشتیرانی و نفتكش ها مشكلات بیمه ای حل شد؟
در این بخش نیز مشكلات حل شده است؛ كلوپ بین المللی IGبه اینها پوشش داد و تقریبا مشكل آنها هم حل شده است.
مشكل آموزش و توسعه تكنولوژی نیز حل شده و الان از خارج به ایران می آیند و با برگزاری سمینار به نیروهای داخلی آموزش میدهند.
بنابراین فكر می كنم در صنعت بیمه بعداز برجام گشایش های خوبی شده است ولی هنوز كامل نیست؛ فكر می كنیم یك مقدار زمان می برد.
البته را هم بگویم كه قبل از تحریم ها نیز مشكلاتی در مراودات بین المللی داشتیم و آن اینكه فشار آمریكا همواره وجود داشته است. خیلی از موسسات بزرگ به ما RATING(رتبه)می دهند و وقتی بیمه ها رتبه بین المللی نداشته باشند نمی توانند كاری انجام دهند.
این موضوع ربطی به برجام و ... هم ندارد. بلكه بخاطر تصمیمات و اقدامات خصمانه دولت امریكاست كه نتوانستیم این مشكل را حل كنیم، این مشكل برای الان هم نیست حتی در دهه ۷۰ هم كه در بیمه مركزی بودم باز این مشكل وجود داشت و علی رغم مكاتبات فراوانی كه داشتیم نتوانستیم آن را حل نكنیم و چون عمده سهامداران آنها در موسسه های رتبه بندی آمریكایی هستند.