به گزارش خبرنگار
احزاب باشگاه خبرنگاران، "حمیدرضا حاجی بابایی" وزیر آموزش و پرورش دولت دهم از دلایل عدم اقبال مردم به اصولگرایان در انتخابات ریاست‌جمهوری سال گذشته گفت و بر این نکته تأکید کرد که در بهار 92، جریان اصولگرایی نتیجه را به اصلاح‌طلبان واگذار نکرد.
حاجی‌بابایی که نمایندگی مجالس پنجم تا هشتم شورای اسلامی را در کارنامه سیاست‌ورزی خود دارد، همچنان احمدی‌نژاد را یک اصولگرا و رئیس دولت‌های نهم و دهم را علاقه‌مند به ایجاد دو قطبی احمدی‌نژاد-روحانی که البته رسانه‌های زنجیره‌ای اصلاح‌طلب در پی تشدید آن هستند، می‌داند.
گفتگوی تفصیلی "
حمیدرضا حاجی‌بابایی" با
باشگاه خبرنگاران را در ادامه خواهید خواند.
*باشگاه خبرنگاران: از حضرتعالی برای وقتی که در اختیار باشگاه خبرنگاران قرار دادید سپاسگزارم؛ به یک سال و 10 ماه پیش و انتخابات ریاست‌جمهوری سال 92 بازگردیم؛ به نظر شما چه اشتباهات و خلاءهای تاکتیکی باعث شد که اصولگرایان به نتیجه مطلوب خود در این انتخابات دست پیدا نکنند و بعد از مدت‌ها یکی از رئوس قدرت را به اصلاح‌طلبان واگذار کنند؟
بنده هم از شما به عنوان رسانه‌ای پویا و سرحال که صادقانه برای امر اطلاع‌رسانی تلاش می‌کند، تشکر می‌کنم. سؤال شما از چندمنظر قابل بحث است. از چند منظر می‌توانیم به این موضوع نگاه کنیم؛ از یک منظر اصولگرایان دچار یک نوع غرور شدند و حس می‌کردند که برنده اصلی و بلامنازع انتخابات هستند، به همین دلیل یک سال مانده به انتخابات حجم تخریب‌ها در درون اردوگاه اصولگرایی در ۳۶ سال گذشته بی‌سابقه بود و در تخریب رحم و مروت هم وجود نداشت.
هرکسی یک تعداد سایت را در اختیار گرفته بود و به یکدیگر هجمه می‌بردند؛ چرا که رقیب را درون سازمانی می‌دانستند و اعتقاد داشتند که اصلاح‌طلبان قد و قامت حضور در انتخابات را ندارند، نمی‌خواهم بگویم که کجای این تخریب‌ها حق بوده و کجایش ناحق بوده است.
تعدادی از این تخریب‌ها میان دولت قبل و اصولگرایان شکل گرفت، البته کار اشتباهی بود؛ یک قسمت از تخریب‌ها فرا‌تر از این بود، یعنی بین اصولگرایی به معنای عام وجود داشت؛ یعنی چون هرکسی برای خودش کاندیدا داشت، وظیفه خود را در تضعیف و بلکه در تخریب کاندیداهای دیگران قرار داده بود. این در منظر مردم مشکلات ویژه‌ای را درست کرد و نتیجه به آن وحدت ۳ نفره منتهی شد و بازتاب‌های مثبت و منفی خودش را داشت و در نهایت میان آن سه نفر هم اختلاف ایجاد شد و افراد دیگری به انتخابات ورود پیدا کردند و قضیه خیلی بالا گرفت، حتی این موضوع به مناظره‌های تلویزیونی هم کشیده شد؛ شما اگر به آن مناظره‌ها توجه می‌کردید، میزان هجمه‌ای که در درون اصولگرایان(مخصوصا بر روی بحث هسته‌ای) صورت گرفت، بیشتر از آن چیزی بود که با رقبایشان داشتند. آن زمان بحث هسته‌ای نماد بود؛ نماد حل مسائل اقتصادی؛ نماد اقتدار ملی و نماد موفقیت یک حزب یا گروه و این مسائل در قله حضور داشت.
از منظر دیگر درست است که جریان اصولگرایی نتیجه را واگذار کرد، اما در حقیقت نتیجه را به اصلاح‌طلبان واگذار نکرد بلکه به شبه اصولگرایان واگذار کرد؛ شبه اصولگرایان یعنی کسانی که به دلیل دلخوری از اصولگرایان در حدفاصل اصولگرایان و اصلاح‌طلبان قرار گرفته بودند.
اصلاح‌طلبان در انتخابات ۹۲ ابتدا با دیده تردید و با کاندیداتوری آقای عارف وارد انتخابات شدند، اما شاید خیلی برای خودشان توفیقی را در نتیجه انتخابات متصور نبودند.
بنابراین تخریب‌ها و عملکرد غیر حرفه‌ای در میان اصولگرایان از یک طرف و حضور تعدادی از اصولگرایان پشت سر کاندیدایی که کاندیدای اصولگرایان محاسبه نمی‌شد ولی خود آن شخص سابقه اصولگرایی داشت، باعث شد که آن نتیجه رقم بخورد. جناب آقای روحانی سابقه اصولگرایی داشت؛ شاید خود ایشان هم بگوید که من اصولگرا هستم. در ذهن مردم این نبود که دارند به یک اصلاح‌طلب رای می‌دهند؛ مردم اعتقادشان بر این بود همه کسانی که دور میز انتخابات نشسته‌اند، اصولگرایند. واقعا می‌شد به پیشانی یکی از ۶ کاندیدای ریاست جمهوری ۹۲ برچسب اصلاح‌طلبی زد؟
غیر از آقای عارف هیچ کاندیدای دیگری مهر اصلاح‌طلبی بر روی پیشانی‌اش نبود و همه‌شان سابقه اصولگرایی داشتند و در حقیقت مردم به اصولگرایی رای دادند.
مردم درپی این بودند که میان ۶ کاندیدا، بیشتر چه کسی حرف آن‌ها را می‌زند. مردم دیدند میان افرادی که بیشتر به جریان اصولگرایی نزدیکند اختلاف و درگیری وجود دارد و رای آن‌ها پاسخ منفی به این درگیری‌ها بود. در طول ۲، ۳ دوره انتخابات ریاست جمهوری بیشتر از اینکه به یک نفر رای داده شود، رای منفی به رقیب داده شده است. انتخابات دوم خرداد و انتخاب احمدی‌نژاد در سال ۸۴ و همچنین انتخابات ۲۴ خرداد ۹۲ موید این موضوع است.
در انتخابات ۹۲ کسی نتوانست یک موفقیت قاطع به‌دست بیاورد و پیروزی آقای روحانی هم با سقف کوتاهی از موفقیت قاطعی که می‌توانست بدست بیاید، بدست آمد. این موضوع باز می‌گردد به اینکه در انتخابات ۹۲ میان جریان‌های سیاسی خط کشی پررنگی وجود نداشت؛ یعنی خیلی‌ها از مرز کاندیدا‌ها عبور کرده و وارد مرز کاندیداهای دیگر شده بودند. مثلا جناب "ناطق نوری" از روحانی دفاع کرد؛ یک قسمت از موفقیت آقای روحانی مرهون پشتیبانی‌های آقای ناطق نوری بود. آقای ناطق یک اصولگراست و اصلاح‌طلب نیست یا وقتی آقای "هاشمی" از آقای روحانی حمایت کرد، آقای هاشمی را هم نمی‌توان یک اصلاح‌طلب دانست.
در جامعه آقای هاشمی را یک اصلاح طلب نمی‌دانستند یا مثلا چهره‌هایی مثل آقای "سیدرضا اکرمی" در انتخابات ۲ خرداد به صورت کاملا غلیظ اصولگرایی، برای آقای ناطق کار کرده بود. این عدم خط کشی‌ها میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان باعث شد تا مردم با اما و اگرهای انتخاباتی روبه‌رو شوند. اینگونه نبود که مردم صف بکشند و بخواهند به یک اصلاح‌طلب یا اصولگرا رای بدهند؛ مگر افراد ویژه در جامعه که خطوطشان خیلی غلیظ بود.
در روستا‌ها و شهرهای کوچک بسیاری بودند که به آقای روحانی رای دادند و در ضمن به ایشان به عنوان یک اصلاح‌طلب رای ندادند.
*باشگاه خبرنگاران: این سؤال به وجود می‌آید که پس چطور آقای عارف به نفع آقای روحانی کنار کشیدند؟
از مجموع کسانی که از آقای روحانی حمایت کردند، آیا می‌توانیم این تصویر را بیرون بیاوریم که این‌ها داشتند از یک اصلاح‌طلب حمایت می‌کردند؟ لااقل می‌توانیم بگوییم که داشتند از یک فرد معتدل حمایت می‌کردند، یعنی کسی که هم اصولگرایی دارد و هم بین اصولگرایان به اصلاح‌طلبی نزدیک‌تر است.
اگر امروز بخواهیم رای‌گیری کنیم، افرادی که به اصلاح‌طلبان نزدیک‌تر هستند به آقای روحانی رای خواهند داد و نگاه‌ها به وی نسبت به قبل از انتخابات ۹۲ اصلاح‌طلبی‌تر شده است.
*باشگاه خبرنگاران: به چه میزان عملکرد دولت دهم و حواشی پیرامون آن را در رجعت مردم به سمت شعار‌ها و آرمان‌های دکتر روحانی موثر می‌دانید؟
من این موضوع را از دو منظر می‌بینم، یک منظر کار و تلاش دولت دهم که احتمالا به آن هم نقد وارد است. از این جهت من عملکرد دولت را موجب ریزش نگاه مردم نسبت به اصولگرایان نمی‌دانم، به‌جز آن اواخر که بحث ارز و آشفتگی در بازار به وجود آمد که مقداری در رای مردم تاثیرگذار بود؛ اما از منظر اختلافی که میان دولت و اصولگرایان وجود داشت و صحنه‌های تلخی که مثلا در مجلس به وجود آمد را می‌توانیم در ریزش رای مردم نسبت به اصولگرایان موثر بدانیم. مردم یک مقدار نسبت به این درگیری‌ها گلایه‌مند بودند و یک گروهی از مردم این گلایه‌مندی خود را نشان دادند.
*باشگاه خبرنگاران: به زمان حال بیاییم؛ با توجه به اینکه حضرتعالی در جلسات همگرایی اصولگرایان حضور جدی دارید، کمی می‌خواهم بحث خود را بر روی این جلسات متمرکز کنم. برخی از اصولگرایان معتقد هستند که یک نوع تفکر خاص در جلسات همگرایی ظهور و بروز بیشتری دارد. در این خصوص به مصاحبه جناب آقای "کاظم جلالی"با یکی از رسانه‌های اصلاح‌طلب استناد می‌کنم که گفته بود وقتی پای برخی گروه‌های اصولگرا وسط می‌آید با آغوش باز از آن‌ها استقبال می‌شود اما وقتی نوبت به ما می‌رسد از ما سند اصولگرا بودن می‌خواهند و به ما کرسی اعطا نمی‌شود. سوالی که بنده از شما دارم این است که آیا معادلات امروز و کرسی‌های موجود در جلسات همگرایی تا یک سال دیگر به قوت خود باقی خواهد ماند و یا معادلات و چینش مهره‌ها به طرز دیگری رقم خواهد شد؟
این مسئله‌ای که شما فرمودید را در همه احزاب طبیعی می‌دانم. بالاخره یک اصولگرایی و یک اصلاح‌طلبی داریم؛ در بین اصولگرایان تفکرات و سلایق گوناگون وجود دارد، بعضی‌ها نگاه‌شان به اصولگرایی نگاه متعادل‌تری است؛ یک عده دیگر نگاه‌شان به اصولگرایی نگاه منقبض‌تری است. من هرگز نمی‌خواهم وارد این بحث بشوم که کدامیک از این دو به اصولگرایی نزدیک‌تر است و کدامیک هزینه بیشتری را برای اصولگرایی پرداخته است. شاید این سوال به وجود بیاید که چه کسی اصولگرا‌تر است و اگر من حتی این موضوع را بدانم به زبان نخواهم آورد؛ اما نکته اینجاست که اصلاح‌طلبان بالاخره به یک گروه از اصولگرایان بیشتر حمله می‌کنند، بنابراین وقتی اصلاح‌طلبان به یک اصولگرایی بیشتر حمله کنند دیگر آن شخص نیازی نیست که اصولگرا بودن خود را به اثبات برساند.
*باشگاه خبرنگاران: یعنی شما صرفا حمله گروه متقابل به فرد یا جریانی را سند و معیار اصولگرابودن می‌دانید؟
بله؛ این موضوع یکی از معیارهاست. مگر غیر از این است؟ اصلاح‌طلبانی که در قالب مثلا به قول خودشان مشارکت هستند، خیلی نیازی ندارند که خود را به عنوان یک اصلاح‌طلب به اثبات برسانند. البته اینکه اگر کسی بیاید و از شخصی بخواهد که اصولگرایی خود را به اثبات برساند، کار درستی نمی‌دانم. همه برادران، اصولگرا و دوست‌داشتنی هستند و همه جزء اصولگرایان قابل قبول به حساب می‌آیند.
این طبیعی است که میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان یک حدفاصل و تعاریفی وجود دارد که با توجه به این تعاریف هرکدام فکر می‌کنند که به مقام معظم رهبری و صواب نزدیک‌ترند. اما در نهایت و در نگاه مقام معظم رهبری و مردم باید نزدیک یا دور بودن به اصول مشخص شود.
*باشگاه خبرنگاران: اما به هرحال به ظن شما به این گروه‌های غلیظتر در جریان اصولگرایی بیشتر بها داده شده است.
این طبیعی است؛ اگر یک گروهی اصولگرای غلیظ است مگر به آن بیشتر حمله نمی‌شود؟ طبیعی است که بیشتر حمله می‌شود، بنابراین این گروه‌ها هم هزینه می‌دهند و هم درآمد دارند. کار سیاسی هم هزینه دارد و هم درآمد؛ منظور من از درآمد ارتقای اصولگرایی است.
*باشگاه خبرنگاران: ولی سابقه نشان داده که این گروه‌های غلیظ هزینه‌هایی را هم روی دست جریان اصولگرایی گذاشته‌اند.
این برای خودش یک بحث جداست؛ در جریان اصولگرایی عده‌ای اعتقاد دارند که اصولگرایان غلیظتر به اصولگرایی ضربه می‌زنند و عده‌ای هم معتقدند آن‌هایی که کمرنگ‌تر حرکت می‌کنند به اصولگرایی ضربه می‌زنند. هرکدام از این‌ها یک‌سری معایب و محاسنی دارند اما بالاخره حضور دارند و نیاز جریان اصولگرایی هستند. نمی‌توانیم بگوییم که از میان جریان اصولگرایی یک گروه خیلی خوب است و بقیه بد هستند اما باید بررسی کنیم که کدامیک از جریانان اصولگرایی نکات مثبت بیشتری دارند و کدامشان با نظام و نظرات رهبری سنخیت بیشتری دارند.
*باشگاه خبرنگاران: فکر می‌کنید تا یک آینده کرسی‌های حاضر در جلسات همگرایی اصولگرایان دچار تغییر و تحول خواهد شد؟
من واقعا قلبا با نیت همگرایی در جلسات شرکت می‌کنم. من از طرف هیچ گروهی در این جلسات شرکت نمی‌کنم. من اعتقاد دارم که جلسات همگرایی برای اینکه بتواند قلب‌ها را به هم نزدیک کند خوب است اما خودش قرار نیست که یک حزب یا گروه باشد. این جلسات هدفش این است که تفکرات را به هم نزدیک کند و تا حدودی هم موفق بوده است. بالاخره یک حرکت رو به جلویی را داشته است و نسبت به این جلسات در میان اصولگرایان مواضع منفی ندیدم. حداقل این است که عده‌ای در قبال این جلسات سکوت کرده‌اند. خود این سکوت هم برای خودش همگرایی به حساب می‌آید.
نباید انتظار داشته باشیم که این جلسات همه چیز را حل کند. این جز تمهیدات باهم بودن اصولگرایان است. به نظر من چند چیز است که می‌تواند اصولگرایان را در کنار هم قرار دهد. اول قدرتمند و جدی دانستن طرف مقابل؛ به نظر من هنوز هم اصولگرایان فکر می‌کنند که اصلاح‌طلبان شانسی برای موفقیت ندارند. اگر اصولگرایان به این جمع‌بندی برسند که رقیب قدرتمند در برابرشان ایستاده است، این یک عامل مهم برای وحدت آن‌هاست.
دوم به بزرگان اصولگرایی بازمی‌گردد. بزرگان اصولگرایی این احساس مسئولیت را دارند. گلایه‌هایی هم از شاگردانشان دارند، اما به نظر می‌رسد که این گلایه‌ها باعث نمی‌شود که آن‌ها از کنار اصولگرایان بگذرند و بر وظایف خطیر خود عمل نکنند. بزرگان هم وارد صحنه خواهند شد.
سومین عامل که در جریان اصولگرایی موثر است، اقشار مختلف پایین جامعه است. خیلی مواقع این مردم هستند که اصولگرایان را به وحدت مجبور می‌کنند یعنی فضای پایین جامعه به این سمت می‌رود که اگر وحدت حاصل نشد، خواص اصولگرا را به سمت وحدت هَل بدهند. الان که دارم صحبت می‌کنم تاثیر فشارهای مردمی بیشتر از دو قسمت قبلی است.
*باشگاه خبرنگاران: یعنی اصولگرایان می‌خواهند که در انتخابات آینده بیشتر بر روی طبقات پایین جامعه سرمایه‌گذاری کنند؟
نه منظور من طبقه نیست بلکه احزاب و گروه‌ها هستند و یک قسمت هم کل مردم جامعه که منظورم از اقشار پایین، کل مردم هستند. کل اقشار جامعه مخصوصا آن قسمتی که به اصولگرایی مربوط می‌شود، بیشتر نسبت به اصولگرایی احساس وحدت و همگرایی می‌کنند.
*باشگاه خبرنگاران: منظور شما این است که یک خواست اجتماعی برای بازگشت اصولگرایان وجود دارد؟
بله کاملا؛ خیلی هم شدید است و هر روز هم شدت پیدا می‌کند؛ امروز با دیروز متفاوت است. این موضوع را همه اصولگرایان در حال لمس کردن هستند.
*باشگاه خبرنگاران: فکر می‌کنید چه عواملی باعث ایجاد این خواست اجتماعی برای بازگشت اصولگرایان به عرصه سیاست شده است؟
عموم مردم ما یک نگاهی به نظام دارند و گروهی که با اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان کار می‌کنند اکثریت نیستند، نه اینکه بقیه مردم با این‌ها نیستند. آن‌هایی که صحنه‌گردان هستند اکثریت نیستند. بستگی به هنرنمایی و نشان‌دادن اقتدار و نکات مثبت برای موفقیت در آینده است که می‌تواند اصولگرایان یا اصلاح‌طلبان را موفق کند.
این مهم است که مردم بارقه‌های امید را بیشتر در کدام جریان ببینند. بنابراین هنرنمایی هر گروهی در بسیج مردم مهم است و عملکردهای منفی هرکدام هم بازهم تاثیرگذار است به همین دلیل آینده اصولگرایی و موفقیت‌اش را در گرو این ۳ عامل مهم می‌دانم. وحدت در گرو جدی دانستن رقیب، وحدت بزرگان اصولگرایی از همه مهم‌تر بدنه اجتماعی که مردم هستند می‌توانند تاثیر بسیار بالا و بلندی را بر روی اصولگرایان مرکزنشین خاص داشته باشند.
*باشگاه خبرنگاران: آیا اصولگرایان برای بالا کشیدن خود به عدم موفقیت دولت در جامعه عمل پوشاندن به وعده‌هایش چشم دوخته‌اند؟
نقد یکی از ابزار احزاب و گروه‌هاست. البته نقد باید منصفانه باشد. قطعا اگر در جاهایی دولت دچار مشکل شود و یا نتواند از عهده وظیفه خطیر خود برآید، قطعا ما نقد خواهیم کرد. هر دولتی باشد فرق نمی‌کند.
اما متاسفانه در زمان اصولگرایان، هم اصلاح‌طلبان نقد می‌کردند و هم اصولگرایان و همه با هم نقد می‌کردند(خنده) و یکی از دلایل شکست اصولگرایان هم همین عامل بود. البته این نقد هم لازم بود اما در زمان اصلاح‌طلبان، ما که در مجلس بودیم نمی‌دیدیم که اصلاح‌طلبان خودشان وارد نقد شوند.
*باشگاه خبرنگاران: برخی معتقدند که نقدهای وارده به دولت در پاره‌ای از موارد به تخریب منجر می‌شود.
گاهی مواقع نقد تخریب هست؛ گاهی مواقع کسی که مورد نقد قرار می‌گیرد از نقدهای موجود تعبیر تخریب را دارد. باید بررسی کرد که آیا نقدهای وارده به دولت واقعا نقد است یا تخریب. می‌شود هر نقدی را تخریب دانست و می‌شود در قالب هر نقدی هم کاملا تخریب کرد. نقد منصفانه و در دفاع از ارزش‌های نظام و دفاع از حقوق مردم، هر کدامشان یک حریم شناخته شده‌ای دارد. نقد باید منطقی، مستند و عقلانی باشد و با محور نظام و ارزش‌های نظام و براساس خواست مردم باشد. به نظر من مردم میزان‌الحراره خوبی برای تعریف نقد هستند یعنی مردم به راحتی فرق بین نقد و تخریب را می‌فهمند و خیلی وقت‌ها مردم به مسئولین خط مشی می‌دهند که چگونه نقد کنند.
*باشگاه خبرنگاران: چه عاملی باعث شده است که اصولگرایان کماکان اصلاح‌طلبان را جدی نگیرند؟ آیا این جدی نگرفتن از ضعف اتاق‌های فکر اصولگرایان است؟
شاید این از قوی بودنش باشد؛ شاید واقعیت همین است.
من فکر می‌کنم که اصلاح‌طلبان هنوز صندلی خود را پیدا نکردند و اتفاقات پیش‌آمده در انتخابات سال 92 را برای اصلاح‌طلبان یک موفقیت ارزیابی نمی‌کنم. من عرض کردم که در سال 92 اصولگرایان نتیجه انتخابات را به اصلاح‌طلبان واگذار نکردند؛ چنین چیزی معنا ندارد.
*باشگاه خبرنگاران: البته افرادی هم‌چون آقای "حجاریان" به نوعی تلویحا و لااقل در ظاهر حمایت خود را از آقای روحانی اعلام کردند حالا درست است که بعدها از این اقدام خود پشیمان شدند.
من قبول ندارم که ابتدا امثال آقای "حجاریان" پشت سر آقای روحانی قرار گرفتند؛ امثال این افراد در انتخابات ظهور و بروز نداشتند. ممکن است که در اتاق بنشینند و فکر کنند اما در جامعه ظهور و بروز پیدا نکردند. من معتقدم مردم به عنوان اصلاح‌طلبی به آقای روحانی رای ندادند. اصلا آقای روحانی خودش را اصلاح‌طلب معرفی کرد؟ اصلا پیام روحانی این بود که من اصلاح‌طلبم؟ ایشان گفت که من معتدلم معتدل یعنی چه؟ گفت من فراجناحی‌ام. فراجناحی یعنی چه؟ در دولت هم گفت که من می‌خواهم از همه جناح‌ها استفاده بکنم. حالا اینکه استفاده کرد یا نه، من کاری ندارم. مردم به این چیزها رأی دادند و ما چگونه می‌خواهیم به گونه دیگری این موضوع را تفسیر کنیم. از سوی دیگر اصلاح‌طلبان هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌اند که باید همه تخم‌مرغ‌های خود را در سبد دولت بگذارند؛ برای اینکه این دولت ممکن است موفق بشود یا موفق نشود و اگر دقت کنید می‌بینید که هیچ‌کدام از اصلاح‌طلبان حاضر نیستند که ضعف‌های دولت را بپذیرند.
یعنی هم به نوعی در دولت حضور دارند و هم به نوعی خودشان را اپوزسیون می‌دانند؛ اصلا درست نیست این موضوع. آن‌هایی که اصلاح‌طلب‌ترند هیچ کدامشان از دولت محکم حمایت نکردند. حد خوشبینانه‌اش این است که گفته‌اند این دولت برای زمینه‌سازی ما بد نیست.
اصلاح‌طلبان علی‌رغم همه تبلیغاتی که دارند، همچنان در درون، تکلیف خود را نمی‌دانند که باید با دولت باشند یا با دولت نباشند. این جمع‌بندی‌ها هنوز صورت نگرفته است. حالا اگر این جمع‌بندی‌ها انجام شود با انتخابات 92 متفاوت خواهد شد؛ یعنی مثلا در ائتلافی که جبهه مشارکت حضور داشته باشد، آیا آقای ناطق در آن ائتلاف شرکت خواهد کرد؟ من بعید می‌دانم یا اگر مثلا جریان‌های سیاسی تند و حزبی باشد و مباحث جدی حزبی مطرح شود، بسیاری از افراد اصولگرا که از روحانی حمایت کردند آیا باز هم روی حمایت خود خواهند بود؟ یا اصلا خود آقای روحانی خواهد پذیرفت که به طور کلی همه اصولگرایان با وی خداحافظی کنند و به جای آن‌ها احزاب تند اصلاح‌طلب جایگزین شوند؟ آیا روحانی قبول می‌کند که ستادهای انتخاباتی‌اش توسط حزب مشارکت اداره شود؟ دلخوشی اصولگرایان به همین قضیه است. اصلاح‌طلبان همچنان با دولت موضع شفافی ندارند ممکن است که دررونشان یک شک و ریبی نسبت به اتفاقات به وجود آمده داشته باشند اما هنوز جمع‌بندی نکرده‌اند که آیا خود را ناقد دولت بدانند.
در طرف اصولگرایی هم هنوز مرزهای به هم ریخته سر و سامان پیدا نکرده است. دلیلش هم این است که این افراد نمی‌خواهند با موضع شفاف نیروها را به سر خط بازگردانند؛ نه آقای روحانی می‌خواهد این کار را بکند و نه بقیه اصولگرایان که از آقای روحانی حمایت کردند.
*باشگاه خبرنگاران: نقش رهبران سنتی اصولگرایان هم‌چون جامعتین را در حال حاضر و در دور هم جمع کردن نیروهای اصولگرا چگونه ارزیابی می‌کنید؟ در آستانه انتخابات مجلس نهم برخی جریان‌های اصولگرایی به ندای مرحوم "آیت‌الله مهدوی کنی" من‌باب وحدت گوش فرا ندادند آیا می‌توانیم بار دیگر انتظار چنین عدم فرمان‌بری را در انتخابات مجلس دهم از سوی برخی جریان‌های اصولگرایی داشته باشیم؟
یک عیبی به صورت مشترک میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان وجود دارد؛ حتی در کارهای نیمه حزبی هم مشترک است. البته این موضوع جدای از آیت‌الله مهدوی کنی و بقیه بزرگان روحانی است؛ بحث آن‌ها جداست. این عیب مشترک آن است که علی‌رغم چنین نیت‌هایی که وجود دارد برای رهبران سنتی اصولگرا، پذیرش نیروهای جدید بسیار سخت است. در اواخر مجلس پنجم گفتم که اگر به آدم‌های جدید میدان ندهیم که آن‌ها در حیطه و راس اصولگرایی قرار بگیرند، خودشان می‌روند و حزب درست می‌کنند و این اتفاق هم افتاد.
*باشگاه خبرنگاران: شما می‌فرمایید که سال 90 اصولگرایان قدیمی‌تر به گروه‌هایی هم‌چون پایداری اجازه ورود و فعالیت را ندادند؟
حالا شما فقط پایداری را نگویید؛ اگر اصولگرایی منعطف و به‌روز بشود و هم پتانسیل پذیرش نیروهای دیگر را با اختلاف فاز داشته باشد، شاید بسیاری از این تکثرها به وجود نمی‌آمد و در آینده هم به‌وجود نخواهد آمد.
برای اصولگرایان با سابقه بسیار سخت است که یک جمع 8 نفره از اصولگرایان تبدیل به 10 نفر شود. مگر اینکه آن دو نفر بروند و حزب تشکیل دهند و جلوی بقیه بایستند تا آن‌ها به ناچار بپذیرند که آن 2 نفر هم به جرگه‌شان بپیوندند. این نقصان برای هم اصولگرایان و هم اصلاح‌طلبان است.
وقتی که از اول زمینه آماده نشود که در درون سازمان هر کس بتواند ایده خود را دنبال کند، ناگزیر افراد اتاق دیگری را برای خود انتخاب خواهند کرد. وقتی اتاق دیگری را انتخاب کردند، ناخودآگاه اختلافات بیشتر خواهد شد. وقتی اختلافات بیشتر شد حملات نیز شروع می‌شود. حملات که شروع شود دشمنی و تخریب آغاز می‌شود. برای کار جمعی دو طرف باید کوتاه بیایند.
*باشگاه خبرنگاران: آیا برای انتخابات مجلس دهم این کوتاه آمدن حاصل می‌شود که همه بیایند و زیر چتر جامعتین قرار بگیرند؟
من واقعا امیدوارم. باید ببینم که آن 3 شرطی که گفتم چه‌قدر تحقق پیدا خواهد کرد. باید ببینیم که دولت می‌تواند رضایت عمومی را جلب کند؟ اگر اصولگرایان به این نتیجه برسند که همه‌شان یکه‌تاز میدان هستند، وحدت دچار مشکل خواهد شد و لیست‌های جداگانه‌ای را خواهند داد. من فکر می‌کنم که وضعیت اصولگرایان بهتر از اصلاح‌طلبان باشد.
*باشگاه خبرنگاران: بحث را به سمت آقای احمدی‌نژاد ببریم. وی دو دوره رئیس‌جمهور کشور بوده است و طرفدارانی را طبیعتا همچنان در سطح جامعه برای خود دارد و از طرف دیگر تجربه نشان داده که وی به کار تشکیلاتی و سازمانی چندان اعتقادی ندارد. آیا حضور فردی احمدی‌نژاد در انتخابات آینده مجلس، منجر به برهم‌ریختگی کار سازمانی اصولگرایان نخواهد شد؟
به هر حال چه بخواهیم و چه نخواهیم احمدی‌نژاد و طرفدارانی که به قول شما در کشور دارد، جزء اصولگرایان به حساب می‌آید ولو اینکه خودش بگوید که من اصولگرا هستم یا نیستم. اگر احمدی‌نژاد به صورت تشکیلاتی وارد انتخابات شود، قطعا در میان اصولگرایان اثرگذار خواهد بود.
*باشگاه خبرنگاران: البته قریب به اتفاق تشکیلات اصولگرایان از احمدی‌نژاد اعلام برائت کرده‌اند.
این موضوع را می‌دانم؛ احمدی‌نژاد باید خودش بگوید که اصولگرا هست یا نه. اصولگرایان هم می‌توانند بگویند که احمدی‌نژاد آیا اصولگرا هست یا نیست. احمدی‌نژاد که فرد نیست قطعا تشکیلاتی را خواهد داشت.
*باشگاه خبرنگاران: بله حرف شما درست است؛ اما این اطرافیان و تشکیلات احمدی‌نژاد از لحاظ مانیفست با وی همراه‌اند.
آیا این اطرافیان جز اصلاح‌طلبان‌اند؟ قطعا نیستند؛ پس جز اصولگرایان‌اند. در چنین شرایطی بقیه اصولگرایان می‌توانند بگویند که ما شما را جز اصولگرایان قبول داریم یا نداریم.
*باشگاه خبرنگاران: منظور من از فردی عمل کردن احمدی‌نژاد، عدم حضور وی در قالب یک تشکیلات شناخته شده اصولگراست.
اصلا شما هر اسمی را می‌توانید بگذارید؛ ما که با اسم‌ها کاری نداریم. بحث بر سر ورود پیدا کردن احمدی‌نژاد است. در صورت ورود احمدی‌نژاد یک سهمی از دایره اصولگرایی را به خود اختصاص خواهد داد.
سوال شما فرق کرد؛ اگر روزی روزگاری بر اصولگرایان سخت بشود که همه باید با هم ناگزیر یکپارچه بشوند آیا احمدی‌نژاد در کنار اصولگرایان قرار خواهد گرفت یا نه؟ پاسخ به این سوال از میزان موضع‌گیری‌ها و نوع عملکرد احمدی‌نژاد و عملکرد خود اصولگرایان در آینده نشات می‌گیرد. در حال حاضر چنین اتفاقی نخواهد افتاد نه این طرف راضی است و نه آن طرف(خنده) هر دو طرف شرایط خودشان را دارند.
اصولگرایان یک سری دیدگاه‌های خاص خودشان را درباره احمدی‌نژاد دارند و احمدی‌نژاد هم دیدگاه خاص خود را دارد. ولی اینکه در یک سال آینده احمدی‌نژاد و اصولگرایان به هم نزدیک خواهند شد یا خیر خیلی چیزها باید دست به دست هم بدهد. ممکن است که اصلا دورتر از هم نیز بشوند.
نقطه تفاهم به نظر من ولایت است.
از نظر تاکتیک‌ها هم باز اعتقادات حرف اول را می‌زنند. بالاخره ایراد اصولگرایان به احمدی‌نژاد یا بالعکس از نوع اقتصاد که نیست. این‌ها دارند به نوع تفکر و اعتقادات یکدیگر ایراد می‌گیرند. این مسائل باید منتفی شود.
همین مسائلی که تا الان هم گفته شده است که نیازی به تکرار هم نیست. خیلی بحث جدیدی که اتفاق نیفتاده است؛ البته حل شدن این مسائل خیلی سخت است اما اینکه در آینده چه اتفاقی می‌افتد قابل پیش‌بینی نیست.
*باشگاه خبرنگاران: در حال حاضر فضا بسیار بر علیه احمدی‌نژاد است به گونه‌ای که حتی حجت‌الاسلام آقاتهرانی 11 روز خانه نشینی وی را به تقابل با ولایت‌فقیه تعبیر کرد. به نظر می‌رسد که اصولگرایان چندان رغبتی برای نزدیکی به احمدی‌نژاد ندارند.
قضیه 11 روز خانه‌نشینی آقای احمدی‌نژاد، نقطه قابل‌قبول هیچ کدام از ما نبوده است. اگر اصولگرایان نسبت به این قضیه ایراد دارند، این موضوع باید رفع و رجوع شود. اینکه آیا رفع و رجوع می‌شود یا نه، نمی‌توانم فعلا پاسخ دهم. این مسائل از سنخ مسائل ارزشی، انقلابی و اصولی است.
*باشگاه خبرنگاران: سوال بعدی من مربوط به فعالیت‌های رسانه‌ای اصلاح‌طلبان می‌شود؛ اصلاح‌طلبان بسیار سعی دارند که احمدی‌نژاد را نماد اصولگرایی جلوه دهند و از این طریق ناکارآمدی دولت وی در برخی امور را به گردن کل جریان اصولگرایی محول کنند و براساس همین تاکتیک شاید اصلاح‌طلبان از ورود احمدی‌نژاد به عرصه انتخابات استقبال هم بکنند چون از طریق مانور و تبلیغاتی برعلیه احمدی‌نژاد، می‌توانند کل جریان اصولگرایی را تخریب کنند و به آمال خود مبنی بر درست کردن دو قطبی احمدی‌نژاد- روحانی دست پیدا کنند. اصولگرایان برای مقابله با این حربه باید چه اقداماتی را انجام دهند؟
این سوال استراتژیک است. هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان در نقشه‌هایی که پیاده می‌کنند دو هدف را دنبال خواهند کرد یکی اینکه خود را تقویت و دیگری اینکه طرف مقابل را دچار مشکل کنند. این مسئله‌ای که شما فرمودید واقعیتی است که اصلاح‌طلبان در حال دنبال کردن آن هستند. یعنی آن‌ها دنبال این هستند که اصولگرایان در 3-2 جبهه وارد انتخابات شوند و این موضوع بالاترین سود را برای اصلاح‌طلبان در پی خواهد داشت و ایجاد دو قطبی را در جامعه دنبال می‌کنند و این کاملا تعریف شده است. اصلاح‌طلبان به احمدی‌نژاد و دولت وی حمله می‌کنند و در ضمن اگر خود دولت یازدهم نتواند از عهده کارها بربیاید، در جامعه هم این مسئله نمود پیدا می‌کند که آیا احمدی‌نژاد خوب کار کرد یا روحانی؟
اگر این نوع کار تبلیغاتی ایجاد شود، یک مشکل جدی برای اصولگرایان به وجود خواهد آمد. دو قطبی کردن جامعه به هر شکل برای نظام مفید نخواهد بود. ما باید به سمتی حرکت کنیم که جامعه به سوی عقلانیت، منطق، برنامه محوری و ارائه طرح‌های نو حرکت کند.
*باشگاه خبرنگاران: واکنش شخص احمدی‌نژاد نسبت به این دو قطبی شدن فضا به چه صورت است؟ آیا وی راضی به این دو قطبی شدن جامعه است؟
من که نمی‌توانم به جای احمدی‌نژاد نظر بدهم ولی چه کسی است که راضی نباشد؟ شما می‌توانید یک فرد سیاسی را در کشور پیدا کنید که رضایت نداشته باشد در جامعه پیشرفت کند(خنده). احمدی‌نژاد هم در فضای سیاسی قرار دارد و حتما می‌خواهد حرفی برای گفتن داشته باشد. بعید می‌دانم که وی بخواهد برای حضور در انتخابات کوتاه بیاید. حالا نمی‌خواهم بگویم که وی قصد کاندید شدن برای مجلس را دارد. من خیلی به نظر احمدی‌نژاد ورود ندارم؛ احمدی‌نژاد حتما دنبال خواهد کرد و حتما فعالیت خواهد کرد.
ما که در جایگاهی نیستیم که بخواهیم به افراد بگوییم در انتخابات شرکت بکنید یا نکنید ولی ای کاش قانون اساسی ما به شکلی باشد که هر به هر کسی فقط اجازه دو دوره ریاست‌جمهوری را بدهد؛ هم تعدیل قدرت صورت می‌گیرد و هم در دور دوم، دولت‌ها تمام قدرت خود را به کار می‌گیرند که فقط کار را به پایان برسانند و انتخابات بعدی بر روی دولت سایه نخواهد انداخت.
*باشگاه خبرنگاران: اصولگرایان در سال 84 و با پیروزی احمدی‌نژاد بار دیگر توانستند بعد از سال‌ها در فضای سیاسی کشور احیا شوند. با توجه به برائت جریان اصولگرایی از شخص احمدی‌نژاد، آیا اصولگرایان برای انتخابات‌های آینده به خصوص انتخابات ریاست‌جمهوری سال 96 مهره‌ای هم‌چون احمدی‌نژاد را برای ایجاد موج در جامعه به نفع خودشان دارند؟
معمولا اصلاح‌طلبان در همین ایجاد موجی که شما فرمودید موفق‌تر از اصولگرایان هستند. در کشورهای دیگر اینگونه عمل می‌کنند و می‌گویند که در حال حاضر چه کسی از محبوبیت بیشتری برخوردار است و زمینه جمع‌کردن آراء برای چه کسی فراهم‌تر است و همه روی آن شخص متمرکز می‌شوند. ما گاهی اوقات برعکس عمل می‌کنیم و سعی می‌کنیم آن فردی که مشهور، صاحب رأی و محبوب است و مردم او را قبول دارند را با هزار هزینه کنار بگذاریم. البته منظورم شورای نگهبان نیست، منظورم تفکرات سیاسیون است وگرنه شورای نگهبان که حق خود را دارد.
*باشگاه خبرنگاران: یعنی اصلاح‌طلبان در برخورد با اشخاص انعطاف بیشتری از خود نشان می‌دهند؟
بله؛ ما هزینه زیادی می‌پردازیم تا آن شخصی را که رای بهتری دارد و زمینه رای‌آوریش در میان مردم بیشتر است، مطرح نشود و هزینه‌های زیادی صرف می‌کنیم تا فرد با زمینه ضعیف‌تر را به گونه‌ای بالا بیاوریم و موفق کنیم. به خاطر همین موضع است که همواره شکست خورده‌ایم. من با احمدی‌نژاد الان کاری ندارم و با احمدی‌نژاد سال ۸۴ کار دارم. در سال 84 همه فشارها بر این بود که احمدی‌نژاد رأی نیاورد.
می‌دانم؛ اگر ما می‌بینیم که یک نفر هنرنمایی جمع کردن آرای مردم را دارد و اصولگرا هم هست، باید به وی کمک شود حتی اگر آن شخص جزو هیچ یک از گروه‌های اصولگرا نباشد. همیشه ما روی این موضوع مشکل داشته‌ایم. اصلاح‌طلبان در این زمینه موفق‌تر هستند.
*باشگاه خبرنگاران: موضوعی که شما می‌فرمایید را می‌توانیم ناشی از این موضوع بدانیم که چون اصولگرایان نهادهای قدرت را در دست دارند، بنابراین از دست دادن یک کرسی قدرت برای آن‌ها چندان هزینه‌آور نخواهد بود، بنابراین در برخورد با اشخاص سفت و سخت‌تر برخورد خواهند کرد؛ حالتی که برای اصلاح‌طلبان وجود ندارد.
البته این صحبتی است که معمولا اصلاح‌طلبان مطرح می‌کنند. اصلاح‌طلبان می‌گویند که چون اصولگرایان همیشه در حاکمیت‌اند، بنابراین خیلی دنبال بازسازی و توانمندسازی خودشان نیستند، اما ما سرپای خود می‌ایستیم. البته بعضی از اصطلاح‌طلبان از پشتیبانی‌های دیگری برخوردارند. هیچ‌گاه غرب از یک اصولگرا حمایت نمی‌کند، اما ممکن است از یک اصلاح‌طلب حمایت کند.
حاکمیت بله؛ ولی حاکمیت در داخل کشور یک نوع حرف عمومی است. در بسیاری از نهادهای حاکمیتی ما اصلاح‌طلبان حضور دارند و دارند کار می‌کنند؛ ممکن است که اصولگرایان بیشتر باشند اما حرف شما از یک منظر درست است و آن اینکه اگر اصولگرایان یک روزی به این جمع‌بندی برسند که وسط میدان‌اند و هیچ‌کس هم حاضر نمی‌شود که زیربقل آن‌ها را بگیرد، شاید قوی‌تر و تشکیلاتی‌تر عمل کنند. این اشکال از جهت نوع برنامه‌ریزی وارد است.
من هم از شما تشکر می‌کنم.
گفتگو از «حسام رضایی»
انتهای پیام/