گپی با محمود زنده‌رودی، به بهانه اهدای تابلوهایش به موزه هنرهای معاصر

چندی پیش مجموعه‌ای از آثارتان را که برگرفته از هفت پیکر نظامی بود، به موزه هنرهای معاصر ایران هدیه کردید. به‌نظرم تاثیر و تعامل هنرها بر یکدیگر می‌تواند آغازگر خوبی برای این گفت‌وگو باشد. اگر ممکن است درباره تاثیر نقاشی و ادبیات برایمان سخن بگویید.

تمام شعرهای کهن فارسی از مولفه تصویرسازی برخوردارند و به نظر من همه آنها قابلیت تبدیل شده به یک اثر نمایشی را دارند. وقتی هفت پیکر نظامی را خواندم، متوجه شدم صحنه‌هایی در این ابیات هست که می‌توان آنها را در قالب نقاشی ترسیم کرد.

البته کارهای هفت پیکر، پیش از این نیز برای کتاب تصویرسازی شده‌اند. ما برای مصور کردن آثار ادبیات کهن مهارت زیادی داشته‌ایم و داریم ولی فکر نکرده‌ایم این اشعار می‌تواند روی تابلو نیز تصویر شود. به هر حال، وقتی شعرها را خواندم، احساس کردم چه خوب می‌شود مفاهیم و تصویرهایی را که از این اشعار برداشت کرده‌ام، روی بوم بیاورم.

به نظر شما چقدر می‌شود از ظرفیت گسترده ادبیات کلاسیک ایران استفاده کرد و تاکنون ​ از این ظرفیت‌ها در نقاشی به کار گرفته شده است؟

البته ادبیات ما این​قدر وسیع و غنی است که هرچه دنبالش برویم، باز هم جای کار دارد ولی این که تا امروز چقدر در این زمینه کار شده درجریان نیستم چون تقریبا سی‌وپنج سال است از ایران دورم؛ حتی از فعالیت هنرمندان ایران اطلاع زیادی هم ندارم. شاید به خاطر این که من در مونپلیه زندگی می‌کنم که در جنوب فرانسه واقع شده و از پاریس 800 کیلومتر فاصله دارد و کارهای هنری بیشتر در پاریس عرضه می‌شود و من به آن شکل در جریان نیستم ولی جسته گریخته از طریق دوستانی که دارم، متوجه شده‌ام چه تحولاتی در نقاشی امروز ایران شکل گرفته است، بخصوص این که درباره خودم سعی کرده‌ام همیشه ایرانی بمانم. تمام کارهای من محصول خواب‌هایم هستند. من در خواب‌هایم فارسی حرف می‌زنم. به همین دلیل هر آنچه از گذشته داشته‌ام، در خواب‌هایم می‌بینم. بنابراین، نقاشی‌های من حاصل خواب‌هایی است که می‌بینم. برای این که به مشکلات زندگی فکر نکنم و راحت‌تر بخوابم، قبل از خواب فکر می‌کنم برای نمایشگاه آینده، چه کارهایی باید عرضه کنم. یکی از آثاری را که قرار است در نمایشگاه آینده‌ام ارائه دهم، در نظر می‌گیرم و روی آن فکر می‌کنم و به خودم می‌گویم، اگر گوشه‌اش را نارنجی کنم بهتر می‌شود، اگر خط را در این اثر بیشتر پیچ و تاب دهم بهتر می‌شود و... تا این که بتدریج با این فکر‌ها خوابم می‌برد و باور کنید در خواب، دنباله تابلو را می‌سازم. وقتی صبح از خواب بیدار می‌شوم، یک تابلوی آماده دارم. فقط کافی است بروم داخل آتلیه‌ام و کارم را شروع کنم. البته این مختص من نیست. به نظرم همه آدم‌ها وقتی به مساله‌ای زیاد فکر کنند، دنباله آن را در خواب می‌بینند. به هرحال، به کارگاهم می‌روم و کارم را شروع می‌کنم و می‌بینم روز تمام می‌شود ولی تابلو تمام نشده است. بقیه را می‌گذارم تا شب بشود و بخوابم و ادامه کار را در خواب ببینم. فکر می‌کنم خیلی تاثیر دارد اگر آدم قبل از خواب، مثلا حافظ بخواند. در خواب می‌تواند اشعار او را تصویرسازی کند و صبح تابلویی براساس این تصویرسازی بسازد. البته منظورم افرادی است که ذوق نقاشی را دارند.

چرا تصمیم گرفتید تابلوهای هفت پیکر را به موزه هنرهای معاصر تهران اهدا کنید؟

درست است که سال‌هاست ​ خارج از ایران زندگی می‌کنم ولی موزه هنرهای معاصر تهران یکی از غنی‌ترین موزه‌های خاورمیانه و بلکه دنیاست. آثاری که در این موزه نگهداری می‌شود در خیلی از موزه‌های مهم دنیا وجود ندارد. برای من هم که یک هنرمند ایرانی هستم، این مساله مهم بوده که کارهایم در این موزه معتبر به معرض نمایش گذاشته شود. از طرف دیگر، هفت پیکر را پیش از ایران در جاهای دیگری چون پاریس، نیوریوک و سوئیس نمایش داده‌ام و مخاطبان زیادی علاقه‌مند خرید این آثار بوده‌اند ولی من قبول نکرده‌ام چون دیدم این هشت اثر به نوعی به یکدیگر متصل هستند و نمی‌شود آنها را تفکیک کرد ولی موزه بهترین جایی بود که این تابلوها را کنار یکدیگر نمایش می‌داد و طبعا جلوه و زیبایی آنها در این است که کنار همدیگر قرار بگیرند. بنابراین، خواستم این آثار در موزه مملکتم به معرض نمایش گذاشته شود تا هنرمندان جوان بدانند، می‌شود از مواد دیگر هم تابلوی نقاشی ساخت، ضمن این که انتخاب مجید ملانوروزی به عنوان رئیس موزه، اتفاق خوبی است زیرا او هم نقاش است و به درد هنرمندان آگاه است و می‌داند باید چه کار کند تا موزه رونق بیشتری بگیرد.

اگر ممکن است درباره جنبه‌هایی که ملهم از هفت پیکر در این بخش از آثارتان به آنها پرداخته‌اید، صحبت کنید؟

هفت پیکر، چهارمین منظومه عاشقانه نظامی گنجوی است. بهرام گور یا بهرام ساسانی هفتمین پادشاه ساسانی بوده که زندگی‌اش همواره با افسانه توام بوده است. بهرام​ تصمیم می‌گیرد با هفت شاهزاده هفت اقلیم مختلف ازدواج کند و برای هر یک از آنها قصری جداگانه بسازد. برای ساختن این قصرها تصمیم می‌گیرد، یک‌ر‌نگ را انتخاب کند که هم مورد توجه شاهزاده است و هم نماد آن اقلیم است.به عنوان مثال برای قصر شاهزاده روس، رنگ قرمز را انتخاب می‌کند، ضمن این که امروز اگر به کاخ کرملین نگاه کنید، می‌بینید قرمزرنگ است یا مثلا از رنگ سبز برای کاخ شاهزاده خوارزم استفاده کرده است. برای کاخ شاهزاده ایرانی، رنگ سفید که نماد پاکی است را انتخاب می‌کند من هم در ساختن این تابلوها از این رنگ‌ها استفاده کرده‌ام که در عین حال، نشانگر هفت طبقه آسمان و هفت روز هفته نیز است.

خود شما فکر می‌کنید در زمینه ادبیات کهن چه نکته‌ای در حیطه نقاشی مغفول مانده که کمتر به آن توجه شده است؟

ببینید، وقتی آدم نقاشی می‌کند به دو موضوع توجه دارد. یکی برای گذران زندگی و دیگری برای دل خودش. من تابلوهایی داشته‌ام که صرفا برای امرار معاش آنها را ساخته‌ام یعنی جنبه تزئینی و بازاری داشته‌اند و چون فقط در اروپا و آمریکا آثارم را نمایش می‌دهم و مخاطبان عام این کشورها، ایران را خوب نمی‌شناسند، اگر ایران را زیاد در این گروه از آثارم منعکس کنم، متوجه نمی‌شوند. به همین خاطر باید کاری ارائه دهم که موردپسند مخاطب خارجی هم واقع شود.

البته آنها​ که هنر شناسند، هنر ایران را می‌شناسند ولی مخاطب عادی نه، بخصوص اگر در آثار هنری از خط استفاده شود مخاطبان عادی فکر می‌کنند ما عرب هستیم و این خطوط هم نوعی نشانه‌شناسی از آیات قرآن کریم است.

نظرتان درباره نقاشیخط که این روزها بازار خوبی هم دارد، چیست؟

در ایران کارهایی را می‌بینم که از آن به عنوان نقاشیخط نام برده می‌شود ولی من نامش را می‌گذارم خط‌نگاری. گویی هنرمند در این تابلو‌ها می‌خواهد به ارائه یک شعار بپردازد و به نظر من تابلو جای شعار دادن نیست.

ولی به هرحال مخاطبی که مقابل یک تابلو می‌ایستد، می‌خواهد از آن اثر هنری به یک پیام دست یابد. من از حرف‌های شما این طور نتیجه می‌گیرم که اصولا هنرمندی هستید که به پیام رسانی در اثر معتقد نیستید؟

درست است. مخالف پیام دادن هستم. البته این نظر من است.یک فرانسوی یا اصولا مخاطب خارجی وقتی مقابل یک اثر هنری می‌ایستد، منتظر نیست بفهمد منظور هنرمند از یک اثر چیست. خودش به مکاشفه و برداشت می‌پردازد.

یعنی در یک اثر هنری، مولفه‌هایی نظیر چشمنوازی و زیبایی‌ بصری و تصویری برایتان حائز اهمیت بوده است؟

دقیقا. همسر من فرانسوی و اولین کسی است که وقتی تابلوی من به اتمام می‌رسد آن را می‌بیند و از آنجا​ که فارسی نمی‌داند، اشکال موجود در آن تابلو نظر او را به خود جلب می‌کند، ضمن این که خریداران کارهای من هم خارجی هستند. بنابراین سعی می‌کنم بیشتر از شکل در کارهایم بهره بگیرم.

پس می‌شود این طور نتیجه گرفت که اگر یک هنرمند، بیش از محتوا روی ساختار متمرکز شود می‌تواند مخاطب بدون مرز داشته باشد، ولی اگر فقط بر درونمایه​ یک اثر هنری تکیه کند مخاطبانش مختص یک نقطه جغرافیایی خاص​ می‌شوند.

دقیقا همین‌طور است. نباید یک اثر هنری را محدود کرد و آن را مختص یک منطقه دانست، ضمن این که از شعار دادن و نصیحت‌ مخاطب در یک اثر هنری همیشه دوری کرده‌ام.

ولی باز هم مسأله پیام در یک اثر هنری هنوز برای من حل نشده است. پس مخاطبی که مقابل یک تابلو می‌ایستد، چطور می‌تواند دریافت درستی از یک اثر هنری داشته باشد؟

ببینید، دریافت ذهنی از سوی مخاطب در نهایت اتفاق می‌افتد. در واقع، نتیجه‌گیری نهایی به عهده مخاطبی است که کار را می‌بیند و برداشت آزاد نسبت به یک اثر ارائه می‌دهد. برای من این مسأله همیشه مهم بوده است. کسانی هستند که تابلوهای مرا نگاه می‌کنند و می‌گویند با این تابلو چه می‌خواستی بگویی و من در پاسخ می‌گویم، شما دراین تابلو چه می‌بینید. آن وقت او شروع می‌کند به توضیح دادن برداشت ذهنی خود که شاید با آنچه من تصویر کرده‌ام، فاصله هم داشته باشد اما در جواب به او می‌گویم​ برداشت شما درست است.

به نظر شما نقاشی ما توانسته در مجامع بین‌المللی​جایگاه ویژه‌ای به دست بیاورد؟

اگر منظورتان این است که کار نقاشان ما در حراجی‌ها و گالری‌های دنیا به فروش می‌رود، بله، این طور است و مخاطبان آن طرف آب هم به آثار هنرمندان ایرانی علاقه‌مندند. البته مهم این است که یک اثر هنری به چه نحوی عرضه شود. اگر یک گالری‌دار فعال باشد می‌تواند حتی یک جنس بنجل را به فروش برساند ولی خوشبختانه کارهای ایرانی آن قدر از مرتبه خوبی برخوردار است که در مقایسه با کارهای دیگر دنیا جایگاه خود را یافته و خوب هم به فروش می‌رود و طبعا خواستار هم زیاد دارد.

یک سوال هم درباره تخلص هنری شما داشتم؛ «زنده». تاریخچه این تخلص به چه وقت برمی‌گردد؟

من سی و پنج سال نقاشی کرده ام. در عین حال، به کشوری رفته بودم که مهد نقاشان زیادی است و از اینها گذشته در فرانسه، هر آدم بازنشسته‌ای به نقاشی روی می‌آورد؛ نه برای فروش برای دل خودش. روی این اصل، مقابله با هنرمندان فرانسوی برای من سخت بود و در عین حال سعی کردم جایی در چنین کشوری برای خود باز کنم. این شد که در حیطه نقاشی به روش‌های غیرمعمول روی آوردم. به مواد پرداختم. از گچ شروع کردم، روی پوست کار کردم، از زغال و سیمان استفاده کردم، سی‌وپنج سال به شکل مداوم کار کردم که بگویم ​زنده‌رودی نیستم، زنده هستم​. در صورتی که عده زیادی را می‌شناسم که در ایران فعالیت می‌کنند تا زنده‌رودی باشند، اما من نه. می‌خواهم زنده باشم و اسم و کارم منحصر به فرد باشد.

ظاهرا داور یکی از جشنواره‌های هنری در الجزیره نیز هستید و بعد از ترک ایران قرار است در این جشنواره حضور یابید؟

همین طور است. نهمین سالی است که این جشنواره در الجزیره برگزار می‌شود و هر سال از تمام کشورهای مختلف که خط کار می‌کنند به این جشنواره می‌آیند. امسال ششمین سالی است که دراین جشنواره شرکت می‌کنم و در کنار استاد امیراحمد فلسفی از داوران جشنواره هستیم و هر سال تعدادی از خوشنویسان ایرانی را دعوت می‌کنیم تا در این جشنواره شرکت کنند و تعامل جالبی بین خوشنویسان تمام کشورها می‌شود. آدم باورش نمی‌شود در این جشنواره، خوشنویس اسپانیایی داریم که فارسی بلد نیست ولی خط کار می‌کند. ضمن این که خط نستعلیق ایرانی، آرزوی تمام کشورهای عربی است که بتوانند شبیه ما بنویسند و همیشه کارهای ایرانی خوب در این زمینه گل می‌کند. بعد از آن هم نمایشگاهی در ژنو در مقر سازمان ملل برپا می‌کنم که زمان برگزاری آن هنوز به طور دقیق مشخص نیست.