به گزارش گروه وبگردی باشگاه خبرنگاران:
اشاره
سال گذشته کتاب جدید نوام چامسکی زبان‌شناس، تحلیلگر و منتقد آمریکایی با عنوان «اشغال کنید» منتشر شد. چامسکی در این کتاب تلاش دارد تا زوایای مختلف جنبش اشغال وال‌استریت را بررسی نماید. وی به آیندهی جنبش خوش‌بین است و اعتقاد دارد جنبش اشغال باید عمومیت بیشتری پیدا کند. روزنامه گاردین در همین رابطه با چامسکی مصاحبه‌ای کرده.
او در این گفتگو با اشاره به تغییر چارچوب بسیاری از موضوعات توسط جنبش اشغال می‌گوید که تضاد آشکاری در چند سال گذشته بین سرمایه‌داران و نیازمندان ایجاد شده است. و برای اینکه صدای جنبش پخش شود اعتقاد به عمومی‌تر شدن آن دارد به طوری که تبدیل به یک نگرانی همگانی شود و تمامی افراد جامعه بدان توجه نمایند.
وی همچنین با اشاره به دستاوردهای واقعی جنبش اشغال معتقد است که مردم باید سعی کنند این دستاورد‌ها را توسط رسانه‌ها به همگان نشان دهند و به نوعی رسانه‌ی جامعه‌محور ایجاد نمایند. و در پایان با نقد نظام سیاسی آمریکا و اینکه آنان امروزه برای سرمایه‌داران عمل می‌کنند بیان می‌دارد که مردم باید نفوذ خود را یکبار دیگر در سیاست نشان دهند و دست نظام سرمایه‌داری را از نظام سیاسی کوتاه نمایند و به گفته‌ی هیوم قدرت را در دست مردم عادی قرار گیرد.
استاد چامسکی! جنبش اشغال در فاز دوم خود قرار دارد. سه هدف اصلی این جنبش عبارتند از:
1- اشغال جریان اصلی مردم و گذار از چادرها به قلب‌ها و ذهن‌های توده‌ها؛
2- توقف سرکوبی جنبش توسط محافظت از حق آزادی تجمعات 99% و حق آزادی بیان بدون مورد حمله خشونت‌آمیز قرار گرفتن؛
3- پایان دادن به شخصیت شرکت‌ها. این سه هدف با هم تداخل داشته و به هم وابسته‌اند.
ما علاقمندیم که بدانیم نظر شما درباره‌ی فیلتر کردن جریان اصلی مردم، سرکوب آزادی‌های مدنی، و نقش پول و سیاست از آنجایی که این دو به جنبش اشغال و آیندهی آمریکا ارتباط دارند، چیست؟
پوشش خبری جنبش اشغال قاطی شده است. در اوایل بی‌اهمیت بود. مردمی که درگیر جنبش بودند برای تفریح آمده بودند، همانند کودکان سبک مغزی که بازی و تفریح می‌کنند. اما پوشش خبری تغییر کرد. در حقیقت، یکی از چشمگیرترین و تقریباً جذاب‌ترین موفقیت‌های جنبش اشغال این است که به راحتی چارچوب کلی مباحث بسیاری از موضوعات را تغییر داده است.
چیزهایی بود که تقریباً شناخته شده بود، اما در حاشیه و پنهانی که هم اکنون مقابل دیده‌هاست مانند تصویر 99٪و 1٪؛ و حقایق چشمگیر رشد سریع نابرابری در تقریبا 30 سال گذشته، همراه با ثروتی که واقعاً توسط اقلیت کوچک 1٪ جمعیت متمرکز شده است، به سرعت در حال فزونی است.
برای اکثریت مردم درآمدهای واقعی تقریباً راکد شده است و گاهی هم کاهش یافته است. سودها نیز کاهش یافته و ساعات کاری افزایش یافته است. این سومین موج بدبختی نیست. اما این چیزی نیست که از جامعه‌ای ثروتمند البته ثروتمندترین در دنیا انتظار می‌رود، با ثروتی انبوه در حول و حوش مردم که می‌توانند آن را مشاهده کنند، اما سهمی از آن ندارند.
تمام این موارد هم اکنون مهم شده‌اند. شما می‌توانید بگویید که اکنون این موضوع تقریباً چارچوب استاندارد بحث است. حتی از نظر ریشه شناختی قابل قبول است. این چرخش بزرگی است.
اوایل این ماه بنیاد پیو یک نظرسنجی سالانه درباره‌ی آنچه مردم آن را بزرگ‌ترین منبع تنش و برخورد در زندگی آمریکاییان می‌دانند منتشر کرد. برای نخستین بار نگرانی درمورد نابرابری در درآمدها در صدر قرار گرفت. این بدان معنی نیست که این نظرسنجی خود نابرابری را اندازه گرفته است. اما درجه‌ی تشخیص، درک، و فهم عمومی درباره‌ی این موضوع افزایش یافته است.
این یک نشانه‌ی جنبش اشغال است که این حقیقت بحرانی زندگی مدرن را در دستور کار قرار می‌دهد. به طوری که مردمی که آن را از تجربیات شخصی خود فراگرفته‌اند ببینند که آنها تنها نیستند. در حقیقت ایالات متحده در لبه‌ی این طیف قرار دارد. نابرابری‌ها از نظر تاریخی به اوج بی‌سابقه‌ای رسیده است. در این گزارش آمده است: جنبش اشغال وال استریت دیگر به دنبال اشغال وال‌استریت نیست، بلکه موضوع برخوردهای طبقاتی سهم فزاینده‌ای در هوشیاری ملی به دست آورده است.
یک بررسی جدید در مرکز تحقیقات پیو که از 2048 نفر صورت گرفت نشان می‌دهد که دو سوم مردم (66٪) اعتقاد دارند که تضاد «خیلی شدید» یا «شدید» میان ثروتمندان و نیازمندان وجود دارد که نسبت به سال 2009 رشدی 19 درصدی داشته است. در این میان پوشش خبری جنبش اشغال خودش در نوسان است. در بعضی از جاها مثلاً در بخش‌هایی از مطبوعات تجاری گهگاه پوششی هوادارانه از آن ارائه می‌دهند.
البته تصویر عمومی که ارائه می‌شود بدین صورت است: «چرا آنها خانه نمی‌روند و نمی‌گذارند به کارمان برسیم؟» «برنامه سیاسی آنان چیست؟» «چگونه آنها ساختار جریان اصلی مردم را با چگونگی تغییرات مفروض سازگار می‌کنند؟» و غیره. و پس از آن سرکوب آمد که البته اجتناب‌ناپذیر بود. این آشکارا تا حدی در سراسر کشور هماهنگ بود. برخی از آن سرکوب‌ها وحشیانه بود و در برخی جاها کمتر بود.
می‌توان گفت نوعی بن‌بست وجود داشته است. بعضی اشغال‌کنندگان در عمل حذف شدند. برخی دیگر به گونه‌ای متفاوت فیلتر شدند. بعضی از چیزها مثل استفاده از اسپری فلفل و غیره پوشش داده شد. اما دوباره بخش زیادی از اخبار به این جمله اختصاص داشت که: «چرا آنها نمی‌روند و ما را رها نمی‌کنند؟» که قابل پیش‌بینی بود.
در پاسخ به این سوال که چگونه به جنبش پاسخ دهیم نخستین روش یکی از نکاتی است که شما بدان اشاره کردید: و آن عمومی کردن جنبش اشغال است، در یک معنای استعاری به میدان کشاندن بخش‌های بیشتری از مردم به میدان است. طرفداری بسیار زیادی از اهداف و مقاصد جنبش اشغال وجود دارد. درحقیقت نظرسنجی‌ها کاملاً به سود آنهاست. اما این گام بزرگی است، کوتاه‌تر از درگیر کردن مردم در جنبش. این جنبش می‌بایست بخشی از زندگی آنها شود. گاهی آنها فکر می‌کنند می‌توانند کاری برای آن انجام دهند. بنابراین لازم است به جاهایی روانه شوند که مردم در آنجا زندگی می‌کنند.
این بدان معنا نیست که ارسال پیغام و پیام کافی است. بلکه اگر ممکن باشد، و البته سخت خواهد بود، تلاش در گسترش و تعمیق یکی از دستاوردهای واقعی جنبش که زیاد در رسانه‌ها درباره آن بحثی صورت نگرفته است – حداقل من ندیده ام – می‌باشد. از دستاوردهای اصلی جنبش ایجاد اجتماعات، البته اجتماعات واقعی و در حال فعالیت، حمایت متقابل، تبادل دموکراتیک، مراقبت از یکدیگر و غیره است. این بسیار پراهمیت است. خصوصاً در جامعه‌ای همانند جامعه ی ما که مردم گرایش زیادی به منزوی بودن دارند و روابط همسایگی از بین رفته است، ساختارهای اجتماع دیگر وجود ندارد و مردم به نوعی تنها هستند.
یک ایدئولوژی وجود دارد که تلاش زیادی برای تحمیل خود انجام می‌دهد:، این ایدئولوژی که فقط به فکر خودت باش و بقیه را فراموش کن. نسخه‌ی افراطی آن، نسخه‌ی آین رند (نویسنده و فیلسوف روسی-آمریکایی) است. واقعاً تلاشی 150 ساله به معنای واقعی کلمه برای تحمیل روش فکر کردن مردم صورت گرفته است.
در آغاز انقلاب صنعتی در ماساچوست شرقی، در میانه‌ی قرن نوزده، یک نشریه‌ی خیلی سرزنده وجود داشت که توسط کارگران، زنان جوان شاغل در کارخانه‌ها، صنعتگران کارگاه‌ها و غیره اداره می‌شد. آنها نشریه خودشان را داشتند که این نشریه بسیار جالب بود و خوانندگان و هوادارن زیادی داشت. آنها به تلخی روش نظام صنعتی را محکوم می‌کردند که رهایی و آزادی را از آنان می‌گرفت و به آنان چارچوب‌های سلسله‌مراتبی سفت و سختی را که آن را نمی‌خواستند تحمیل می‌کرد.
یکی از شکایت‌هایشان از این شعار بود که: «روح جدید زمانه: پول به دست بیاور و همه را جز خودت فراموش کن». به مدت 150 سال تلاش بسیاری صورت گرفت تا این شعار «روح جدید زمانه» را به مردم تحمیل کنند. اما خیلی غیرانسانی است که مقاومت‌های زیادی صورت می‌پذیرد و اما این تحمیل هنوز ادامه دارد.
یکی از دستاوردهای واقعی جنبش اشغال، فکر می‌کنم گسترش ابراز واقعی عدم پذیرش شرایط موجود به روشی قابل توجه است. مردم درگیر در این جنبش به خاطر خودشان در آن نیستند. آنها به خاطر دیگران، برای جامعه‌ای بازتر و برای نسل آینده در جنبش هستند. حلقه‌ها و ارتباطاتی شکل گرفته است. اگر آنها بتوانند ایستادگی کنند و خودشان را گسترش دهند، این دفاعی واقعی در برابر سرکوب‌‌های اجتناب ناپذیر و گهگاه همراه با خشونت دولت است.
به نظر شما چگونه جنبش اشغال باید درگیر این مسائل شود، چه روشی باید به‌کار گرفته شود؟ فکر می‌کنید که این جنبش برای فضاسازی به منظور غیرمتمرکز کردن پایگاه‌های عملیات، محتاط خواهد بود؟
مطمئناً استمرار این جنبش به مفهوم داشتن فضا است، اعم از اینکه فضاهای باز عمومی باشد یا نه. مقدار گستره‌ای که باید اختیار شود نوعی تصمیم تاکتیکی است که باید بر اساس ارزیابی دقیق شرایط، درجه‌ی حمایت و درجه‌ی مخالفت گرفته شود. این تصمیمات در مکان‌های مختلف، متفاوتند و من هیچ حکم کلی را در این باره نمی‌شناسم.
مردم در این کشور مشکلات و نگرانی‌هایی دارند. اگر به آنها بتوان کمک کرد که احساس کنند که این مشکلات و نگرانی‌ها بخشی از یک جنبش گسترده‌تر مردمی است که از آنها حمایت می‌کند و آنها نیز از آن حمایت می‌کنند، سپس این جنبش می‌شکفد و گل می‌کند. یک راه واحد و پاسخ واحد برای اینها وجود ندارد.
شما باید بروید به همسایگانتان رجوع کنید و ببینید نگرانی‌های آنها به سادگی چراغ راهنمایی در خیابانی که بچه‌ها در آن تردد دارند تا به مدرسه برسند است یا شاید نگرانی‌های آنها بازداشتن مردم از التهاب بازپس‌گیری منازلشان به علت عدم پرداخت اقساط وام ؟
یا شاید این کوششی برای گسترش شرکت‌های هلدینگ است که اصلاً غیر قابل باور نیستند، شرکت‌هایی که توسط نیروی کار و اجتماع به مالکیت درآورده و مدیریت می‌شوند و سپس می‌توانند بر انتخاب بعضی از شرکت‌های چندملیتی و هیئت مدیره‌هایی که بانک‌ها برای تغییر مسیر تولید به سمتی دیگر تعیین می‌کنند، فائق شوند. اینها موضوعات واقعی و مطرحی هستند که همیشه در حال روی دادن هستند. واقعاً، بسیاری از آن به روش‌های پراکنده در حال انجام هستند.
یک سلسله کارهای دیگری نیز می‌تواند صورت بگیرد. مانند برجسته کردن درنده‌خویی پلیس و فساد اجتماعی. بازسازی و ترمیم رسانه‌ها به گونه‌ای که از جوامع نشأت بگیرند، امکان‌پذیر است. مردم می‌توانند نظام رسانه‌ای پویایی داشته باشند که جامعه‌محور، نژادمحور، کارمحور و [بازتاب دهنده] دیگر گروه‌ها باشد. همه‌ی این موارد امکان تحقق دارد. اما تحقق آن کار می‌برد و می‌تواند مردم را به هم وصل کند.
در واقع مواردی را دیده‌ام که در جاهای مختلفی تحقق یافته است و این موارد مدلی برای ما هستند که می‌توان آنها را دنبال کرد. مثالی می‌زنم. این مورد چند سال پیش در برزیل اتفاق افتاد که برای دیدار با لولا رئیس جمهور سابق برزیل وقت می‌گذاشتم، اما این زمانی بود که او هنوز رئیس جمهور نبود. ما با هم مسافرت می‌کردیم. یک روز من را به حومه ریودوژانیرو برد. حومه شهرهای برزیل جاهایی هستند که بیشتر فقیران برزیل در آنجا زندگی می‌کنند.
برزیل آب و هوای نیمه‌گرمسیری دارد و یک روز غروب لولا من را در آنجا به محل اجتماع مردم در میدان عمومی شهر برد. حدود ساعت 9 شب در پرمخاطب‌ترین ساعت تلویزیون، گروهی کوچک از حرفه‌ای‌های رسانه از شهر، کامیونی در وسط میدان مستقر کردند. کامیون آنها صفحه نمایشی داشت که برنامه‌های طنز و نمایش‌هایی را نشان می‌داد که توسط افراد جامعه ساخته شده بود.
بعضی از آنها برای سرگرمی بود و اما دیگر برنامه‌ها، موضوعاتی جدی همچون بدهی و ایدز را در برمی‌گرفت. همان‌طور که مردم در میدان گردهم می‌آمدند، بازیگران نمایش‌ها با میکروفن دور می‌چرخیدند و از مردم می‌خواستند درباره محتوای برنامه‌های ارائه شده نظر بدهند. از آنها در حالی که نظر می‌دادند فیلم گرفته می‌شد و آن فیلم برای مردم دیگر پخش می‌شد.
مردمی که در کافه‌های مجاور می‌نشستند و یا در خیابان‌ها قدم می‌زنند، شروع به واکنش می‌کردند و در اسرع وقت تبادلات جالب توجه و مباحث میان مردم درباره موضوعات جدی و موضوعاتی که بخشی از زندگی آنها بود صورت می‌پذیرفت.
خوب، اگر آن در یک محله‌ی فقیر و کثیف برزیلی می‌تواند رخ بدهد ما مطمئناً می‌توانیم آن را در جاهای دیگری نیز انجام دهیم. پیشنهاد نمی‌کنم که فقط آن را انجام دهیم، بلکه اینها انواع کارهایی است که برای درگیر کردن بخش‌های گسترده‌تری از مردم می‌تواند انجام شود و به منظور دلیل آوردن برای مردم نیز می‌توان انجام داد که احساس کنند می‌توانند بخشی از عناصر تشکیل‌دهنده‌ی جوامع باشند و نیز توسعه‌ی برنامه‌های جدی سازگار با آنچه که مورد نیاز است.
از چیزهای خیلی ساده تا شروع نظامی اجتماعی- اقتصادی با شرکت‌هایی که توسط کارگرها و انجمن‌ها اداره می‌شود، همه چیز ممکن است. حمایت‌های عمومی فعالانه‌ی بیشتر، بهترین دفاع در مقابل سرکوب و خشونت است.
شما اهداف حزب دموکرات را چگونه ارزیابی می‌کنید تا آنجایی که در جنبش مشارکت دارد و ما باید مراقب و مواظب چه باشیم؟
حزب جمهوری‌خواه سال‌ها پیش ادعای یک حزبی سیاسی بودن را رها کرده است. آنان یکپارچه و با از خودگذشتگی به گونه‌ای به بخش‌های خرد قدرت و سود تقسیم شدند به طوری که به سختی بتوان آنان را یک حزب سیاسی نامید. آنها یک دستورالعمل حزبی دارند که مجبورند همانند یک کاریکاتور حزب قدیمی کمونیست آن را تکرار کنند. آنها مجبورند کاری کنند تا در یک حوزه‌ی انتخاباتی رأی بیاورند.
البته، آنها نمی‌توانند از اقلیت 1% رأیی کسب کنند. بنابراین آنها چرخشی به سمت گروه‌های مختلف مردمی داشته‌اند و این گروه‌ها همیشه وجود دارند اما از نظر سیاسی به خوبی سازماندهی نشده‌اند مانند: اوانجلیست‌های مذهبی، بومیان وحشت‌زده که حقوق و کشورشان را از آنها گرفته‌اند و غیره.
دموکرات‌ها قدری متفاوتند و حوزه‌ی انتخاباتی متفاوتی دارند، اما آنها همان مسیر جمهوری‌خواهان را طی می‌کنند. دموکرات‌های میانه‌رو که حزب را اساساً آنان اداره می‌کنند تقریباً همان یک نسل پیش جمهوری‌خواهان میانه‌رو هستند و آنها هم‌اکنون جریان اصلی حزب دموکرات هستند. آنها می‌خواهند سعی کنند تا حوزه‌ی انتخاباتی را که مورد علاقه‌ی آنهاست، سازماندهی و تجهیز کنند. آنها تقریباً طبقه‌ی کارگر سفیدپوست را رها کرده‌اند؛ این نسبتاً قابل توجه است. بنابراین به زحمت این گروه بخشی از حوزه انتخاباتیشان است که توسعه‌ای اندوهناک است. آنها سعی می‌کنند اسپانیایی‌زبانان، سیاه‌پوستان و ترقی‌خواهان را بسیج کنند. آنها سعی دارند با جنبش اشغال ارتباط برقرار کنند.
«پروژه کار سازماندهی شده» هنوز بخشی از حوزه‌ی انتخاباتی دموکرات‌ها است و آنها تلاش خواهند کرد تا آنها را مشارکت دهند و با جنبش اشغال همانند دیگران رفتار می‌کنند. رهبری سیاسی آنان دست نوازش بر سر آنها خواهید کشید و می‌گوید: «من برای شما هستم، به من رأی بدهید». مردم درگیر جنبش مجبور خواهند بود درک کنند که شاید آنها کاری برای آنها انجام خواهند داد.
از آنجایی که پول و سیاست به هم مربوط می‌شوند، بسیار دشوار است که نظر مارک هانا سرمایه‌گذار سیاست‌مدار بزرگ را رد کرد. حدود یک قرن پیش، از او پرسیده شد که در سیاست چه چیزی مهم است. او پاسخ داد: «نخستین چیز پول است، دومین چیز پول است و سومی را فراموش کرده‌ام»
این نظر مربوط به یک قرن پیش بود. امروزه از آن هم فراتر رفته است. بله، ثروت متمرکز البته سعی خواهد داشت تا از توان مالی خود برای مسلط شدن بر سیستم سیاسی استفاده کند و آن را اداره کنند و آنچه را که می‌خواهند اعمال کنند. افکار عمومی باید روش‌های مقابله با آن را بیابد.
چندین قرن پیش، تئوریسن‌های سیاسی همچون دیوید هیوم، در یکی از نظریه‌های پایه‌ی حکومت خود اشاره دارد که قدرت در دستان حکومت‌شوندگان است نه حاکمان. این نظریه برای جامعه‌ی فئودال، حکومت نظامی یا یک دموکراسی پارلمانی صحیح است. قدرت در دستان حکومت‌شوندگان است. تنها راهی که رهبران می‌توانند بر آن غلبه کنند، کنترل اندیشه‌ها و گرایش‌ها است.
نظریه هیوم در قرن 18 صحیح بود. آنچه او گفته بود امروزه نیز صحیح است. قدرت در دستان مردم عادی است. تلاش‌های فراوانی امروزه برای کنترل قدرت با کمترین نیرو صورت می‌پذیرد و آن به دلیل حقوق بسیاری است که به دست آورده است. روش‌های آنها هم اکنون پروپاگاندا، مصرف‌گرایی، دامن زدن به تنازعات قومی و هر نوع روش دیگر شده است. مطمئناً ادامه خواهد یافت و ما باید راه‌های مقاومت در برابر آن را بیابیم.
اشتباه نیست که شما از کاندیدایی خاص تا وقتی که آنچه شما می‌خواهید را انجام می‌دهد به طور موقت و آزمایشی حمایت کنید. اما جامعه دموکرات‌تری خواهیم داشت اگر بتوانیم همچنین بدون تلاش زیادی او را عزل کنیم. روش‌های دیگری برای فشار بر کاندیداها وجود دارد. مرز ظریفی میان انجام آن و شریک شدن در آن وجود دارد که به سود منافع شخص دیگر آماده می‌شود. اما آنها فقط تصمیمات و انتخاب‌های همیشگی هستند که می‌بایست صورت بپذیرند.