ایرانیان در غافلگیر کردن استادند/ احمدی‌نژاد با یک روحانی به اسم هاشمی طرف بود نه یک روحانی عادی

به گزارش حوزه وبگردی باشگاه خبرنگاران، گفتگوی تفصیلی "نسیم بیداری" با ابراهیم یزدی را در زیر می‌خوانید:

موبایل، خاموش. تلفن منزل، بی‌پاسخ. از یکی از دوستان مشترک، سراغ‌اش را می‌گیریم؛ می‌گوید هر از گاهی به استخری که من می‌روم، می‌آید اما چند وقتی است حالم رو به راه نیست و به آن استخر نمی‌روم. تنها راه باقیمانده این است که به منزلش برویم. شاید بپذیردمان. یک روز صبح می‌رویم سراغش. زنگ می‌زنیم. خودش اف اف را بر می‌دارد. «از ماهنامه نسیم بیداری مزاحم می‌شویم؛ چند شماره آخر مجله را برایتان آورده‌ایم و اگر صلاح بدانید چند دقیقه‌ای می‌خواهیم به گفت و گو بنشینیم». می‌گوید «مجله‌ها را بیاورید اما الان برای مصاحبه وقت ندارم. بروید و پس فردا بیایید». می‌رویم و پس فردای آن روز می‌آییم. حفاظ کرکره‌ای خانه‌اش بسته و قفل است. کمی صبر می‌کنیم تا شاید بیاید. نیم ساعت بعد با یکی از دوستانش می‌آید. می‌گوییم «ما سر ساعت اینجا بودیم تا مزاحم شویم» می‌گوید «من صبح ساعت ۵ از شمال راه افتادم به سمت تهران، الان واقعاً خسته‌ام. بروید فردا بیایید». ناچار، می‌رویم. سرانجام فردا می‌آید و ما می‌توانیم بحثمان را با او شروع کنیم. بحثی درباره جریان‌های سیاسی ایران، حزب خودش، دست‌های پشت پرده یا به قول او یک جریان خزنده و آینده اصلاح‌طلبی در ایران. لابلای حرف‌هایش هر از گاهی خاطراتی می‌گوید که هیچ‌گاه نشنیده بودیم. بعضی‌هاشان را می‌گوید« برای خودتان گفتم، ننویسید!» اما از انتشار بعضی دیگرشان ابایی ندارد. هر چه هست او حالا در صدر حزبی از ایران ایستاده که گرچه خیلی‌ها می‌گویند دوست ندارند به سرنوشتش دچار شوند اما خیلی‌ها هم معتقدند که او و هم‌سنگرانش عاقبت به خیر شده‌اند؛ خودش نیز هم. با ابراهیم یزدی در یک اتاق از منزل تو در توی بزرگش که صدای پرنده‌های خانگی در فضایش موج می‌زند به گفت و گو نشستیم. گفت و گویی که یک ساعت و نیم طول کشید و ثمره‌اش این بود که این مملکت راهی ندارد جز اصلاح‌طلبی.
 
 
برای شروع از این جمله اصولگرایان پس از حوادث ۸۸ آغاز می‌کنیم. آنها بارها اعلام کردند که «اصلاح‌طلبان به سرنوشت نهضت آزادی دچار شده‌اند». جمله‌ای که با پاسخ بعضی از اصلاح‌طلبان نیز مواجه شد که «ما به سرنوشت نهضت آزادی دچار نشده‌ایم». این سرنوشت نهضت آزادی چیست که هیچ گروه یا جریانی نمی‌خواهد به آن دچار شود؟
هم اصلاح‌طلبان راه خطا می‌روند و هم اصولگرایان. نهضت آزادی جمعی از افراد نیست که اگر آن‌ها را دستگیر کنند، به زندان بیاندازند، نگذارند جلساتش برگزار شود و بعد بیایند بگوید «نهضت مرده است». نهضت یک فکر و اندیشه است. شاید گفتن این خاطره از یکی از بازجویی‌هایی که از من شد جالب باشد. در جریان یکی از این بازجویی‌ها، بازجو با ناراحتی به من گفت که «من شب‌ها هم خواب نهضت را می‌بینم». من همان‌جا به او گفتم که «امیدوارم این کابوس نهضت باعث مرگ تو نشود. چرا که معتقدم نهضت چند نفر نیستند که وقتی آن‌ها را بگیرید، آن هم تمام شوند». من معتقدم که فکر و اندیشه نهضت آزادی ایران نمرده است. شاید من به عنوان دبیر کل نهضت آزادی ایران نباید این جمله را بگویم اما به هر تقدیر معتقدم که فکر و اندیشه نهضت ازادی، پیروز شده است. من حتی در سال ۶۳ و در جریان پیش کنگره نهضت آزادی مقاله‌ای تحت عنوان چرا نهضت آزادی با براندازی مخالف است و چرا مبارزه سیاسی علنی، تغییرات تدریجی را طالب است ارائه کردم و در آن به صراحت دلیل درگیر شدن انقلاب ایران با مشکلات را بیان کردم. گفتم که قبل از انقلاب دو دیدگاه وجود داشت. یکی براندازی و یکی اصلاح از درون. در شرح دیدگاه براندازی گفتم که این دیدگاه به جز توسل به قوه قهریه نمی‌تواند به نتیجه مورد نظر خودش برسد و همانجا اعلام کردم که ما معتقدیم اصلاً چنین چیزی امکان ندارد چرا که هر قدرتی که با نیروی نظامی و خشونت به وجود آید با نیروی قهریه باید حفظ شود و عملاً ما را به جایی نمی‌رساند. به همین دلیل نهضت آزادی بحث دوم یعنی اصلاح از درون را پیشه خود کرد. در همان جا گفتم که این نهضت یک سازمان واسط و شاهد است. یعنی نه گرایش به چپ دارد و نه گرایش به راست.
 
با این حساب شما پیش از بسیاری از جریان‌های امروزی شعار«اعتدال» را مطرح کردید؟
دقیقاً. جالب است در برهه‌ای از زمان مشی ما در میانه‌روی از سوی بسیاری از جریان‌ها نقد می‌شد. به عبارت دیگر برای خیلی‌ها در آن دوران، میانه‌روی یک فحش بود. اما همان زمان هم ما بر این عقیده استوار بودیم که نهضت آزادی یک سازمان واسط و شاهد است. واسط به معنای میانه‌روی و عدم گرایش به چپ و راست و شاهد به معنای اینکه این سازمان یک گواه است و الگو ارائه می‌دهد. دانستن این نکته اهمیت دارد که زمانی بود که تمام اصلاح‌طلبان امروز، آن طرف بودند. همه با ما مرزبندی داشتند. چه در دوران نخست‌وزیری آقای میرحسین موسوی و چه بعد از آن؛ یعنی در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی. در تمام این زمان‌ها به صورت جدی با ما برخورد می‌شد. برخوردی شدید. اعضایمان را به زندان می‌بردند و در آنجا با آن‌ها برخوردهای شدید و بی‌قاعده می‌کردند. شاید خوانده باشید که در همان دوران در مراسم یکی از سالگردهای نهضت، اعضای این سازمان به همراه مرحوم سحابی و بازرگان به بهشت زهرا و سر مزار مرحوم طالقانی رفته بودند که ناگهان نیروهای خودسر آن‌ها را بازداشت کرده با مینی‌بوس به یک کاروانسرای متروکه منتقل می‌کنند. در آنجا یک دادگاه نمایشی راه می‌اندازند، چشم تمامشان را می‌بندند و ادای اعدام و تیراندازی را در می‌آورند. حتی فکر کردن به اینکه با یک پیرمرد مثل دکترسحابی این کار صورت گرفته واقعاً ناراحت‌کننده است.
 
این اتفاق مربوط به چه سالی است؟
فکر می‌کنم ۶۵ یا ۶۶
 
شما خودتان آنجا نبودید؟
نه. من در آن موقع به دلیل کاری که داشتم همراه این دوستان نبودم.
 
پس شما از قدیم با این مشکلات روبرو بودید.
بله. بسیار. به عنوان مثال در یکی از شب‌های احیا که خودم در دفتر نهضت بودم ناگهان دیدم که نیروهای خودسر مثل مور و ملخ از در و پنجره ریختند و همه را کتک زدند؛ یا مثلاً در یکی از گردش‌های دسته‌جمعی که به چالوس رفته بودیم آن‌ها ریختند و آقای مهندس بازرگان را گرفتند و بردند.
 
با پذیرش تمام این مشکلات و کارشکنی‌ها این یک واقعیت است که یکی از برنامه‌های مهم احزاب به دست گرفتن قدرت است. اما نهضت آزادی به عنوان یکی از مهمترین رهبران روزهای ابتدایی انقلاب که قوه اجرایی را هم در اختیار داشت، بعد از سال ۶۰ که آرام آرام از مجلس کنار گذاشته شد، کم کم از قدرت حذف شد. با این شرایط فکر نمی‌کنید که اصلاح‌طلبان از دچار شدن به این بخش سرنوشت شما ابا داشتند؟
بله این موضوع وجود دارد.  اما در مورد ابای اصلاح‌طلبان باید این را بگویم که آن‌ها بیشتر از به تعبیر خودشان منزوی شدن و به تعبیر دیگر از اسارت و محرومیت‌های اجتماعی وسیاسی ابا داشتند. ببینید باید این نکته را مدنظر داشته باشیم که در بیان تعریف قدرت برای یک سازمان سیاسی می‌توان به مدل‌های مختلفی اشاره کرد. این طبیعی است که همه احزاب سیاسی دنیا، به دنبال کسب قدرت هستند. اما قدرت به چه معنا؟ به نظر من برای یک حزب معنای مهمتر از قدرت این است که بتواند با مردم ارتباط برقرار کند و در ذهن و فکر آن‌ها اثرگذار باشد. به عنوان مثال آقای خمینی پیش از آنکه صحبت از جمهوریت در ایران بشود و دولت تشکیل دهد، قدرت سیاسی پیدا کرده بود اما قدرت رسمی نداشت. معنای قدرت سیاسی هم این است که می‌توانست به مردم دستور بدهد تا مردم آن را اجرا کنند. به عبارت دیگر او توانسته بود بین مردم نفوذ کند. با این تفاسیر ما معتقدیم نهضت، این قدرت را دارد. نهضت توانسته است با جامعه ارتباط ذهنی برقرار کند. وقتی آقای خاتمی در زمان ریاست جمهوری، به زابل می‌رود که در آن‌جا نهضت هیچ تشکیلات و شعبه‌ای ندارد، اما در جلسه‌ای جوانی بلند می‌شود و به او می‌گوید چرا نهضت را اذیت می‌کنید و نمی‌گذارید کارهایش را بکند نشان از آن دارد که نهضت توانسته با توده‌های مردم ارتباط برقرار کند. اصلاً یکی از دلایل اینکه به ما فشار می‌آورند همین است. اگر این نباشد و ما قدرتی نداشته باشیم چرا با ما رفتارهای قهری می‌کنند؟ چرا می‌آیند و دفتر ما را می‌گیرند؟ این‌ها همه نشان می‌دهد که نهضت قدرتی دارد که آن‌ها از این قدرت می‌ترسند.
 
شما این حرف‌ها را در شرایط فعلی می‌زنید، اما در دهه شصت و اوایل دهه هفتاد عملا کانال‌های ارتباطی شما با مردم قطع شده‌بود. شما در آن دوره هم بر افکار عمومی تاثیرگذار بود؟
حرف شما درست است. حاکمیت این کانال‌های ارتباطی را قطع کرده بود. اما ما نشریات خود را منتشر می‌کردیم و آن را به سرتاسر ایران می‌فرستادیم. به خاطر همین نفوذ ناشی از نشریات بود که در سال ۶۶ اولین گروه از اعضای ما را دستگیر کردند و خیلی هم مورد آزاد و اذیت قرار دادند. خوب باید به این فکر کنیم که دلیل این کارشان چه بود؟ شکی نیست که این رفتار به آن دلیل بود که آن‌ها نمی‌توانستند ما را کنترل کنند چرا که ما حرف حق می‌زدیم و به این خاطر در مردم نفوذ کرده بودیم. بهتر است برایتان یک مثال بزنم. در سال ۶۶ هنگامی که آقای خمینی درباره ولایت مطلقه فقیه صحبت کردند ما یک نقد نوشتیم و بیانیه دادیم. آقای خمینی به این بیانیه واکنش نشان داد. در نامه‌ای به آقای خامنه‌ای که آن زمان رئیس جمهور بود نوشتند که اینکه یک عده، ما را نقد کنند هیچ ایرادی ندارد و ما باید از این نقدها استقبال کنیم. پس از آن ما یک نشریه ۱۶۰ صفحه‌ای درباره این موضوع منتشر کردیم که در خیلی از نقاط ایران توزیع شد. حتی خاطرم هست که آقای آذری قمی برای این نشریه ما دو جلد نقد نوشت. یا به عنوان مثال ما در سال ۶۹ در دوره‌ای که آقای هاشمی تازه رئیس جمهور شده بودند نامه‌ای نوشتیم که بیش از ۹۰ امضا داشت. نامه‌ای که به نامه ۹۰ امضایی معروف شد و به مراتب از آن چیزی که امروز در روزنامه‌های ایران نوشته می‌شود ملایم‌تر بود. اما بعد از انتشار آن بیش از ۲۵ نفر از امضا کنندگان این نامه را دستگیر کنند. اگر این حرف‌ها اثر نداشت پس چرا دست به این کار زدند؟ من معتقدم این حرف‌های ما آرام آرام مثل بارانی بود که در شوره‌زار ناپدید می‌شود اما از یک جایی مانند چشمه جوشید.
 
اما قبول دارید که انقطاعی که برخی از جریان‌های حاکم به صورت سیستماتیک آن را دنبال می‌کرد باعث شد، نهضت آزادی از مردم جدا شود یا از آن‌ها عقب بماند؟ به عنوان مثال در سال ۷۶ که انتظار می‌رفت حزبی مانند نهضت آزادی خیلی فعال حضور پیدا کند،  آنطور که باید و شاید در عرصه حضور نداشت.
نه. نهضت از مردم عقب نبود. اما در ارتباط نهضت ما مردم خلل ایجاد شد. ببینید از نظر جامعه شناسی سیاسی یک حزب سیاسی چند رسالت دارد. یکی از آن‌ها ایجاد ارتباط با مردم  و دیگری جهت دادن و انتقال اندیشه‌ها به مردم است. حاکمیت توانست ارتباط ارگانیک نهضت با مردم را قطع کند اما اصل به هیچ وجه موفق نشد که ارتباط ما با مردم را قطع کند. هنوز هم موفق به این کار نشده. من معتقدم نقطه آشیل سرکوب یک جریان سیاسی ارتباط با مردم است. در تمام این سال‌ها حاکمیت سعی کرده ارتباط ما را با مردم از طریق قطع کند اما واقعیت این است که هیچ وقت رشد نهضت متوقف نشده و نهضت همچنان زنده است.
 
پس به عبارتی می‌توان گفت که نهضت عاقبت به خیر شد؟
طبیعتاً همینطور است.بله می‌توان چنین برداشت کرد که نهضت تا کنون عاقبت‌به‌خیر شده‌است. در ادامه هم انشاالله نهضت حتماً کار خودش را ادامه می‌دهد.

اما قبول دارید که در سال ۷۶ مردم جلوتر از نهضت بودند؟ نهضت در آن دوران انتخابات را تحریم کرد.
نه. نهضت آزادی ایران هیچ وقت تحریم نکرده است. بارها این را از من پرسیده‌اند و من گفتم مگر ما مفتی هستیم که بخواهیم تحریم کنیم. حداکثر واکنش ما این بوده که ما گفتیم در این انتخابات شرکت نمی‌کنیم یا به صورت مشروط شرکت می‌کنیم. ما در همان انتخابات سال ۷۶ به آقای خاتمی رای دادیم و در سال 80 هم مجددا به ایشان رای دادیم. در این سال مرحوم دکتر سحابی هم در قید حیات بودن، به طور علنی رأی دادیم تا همه بدانند.
 
برسیم به جریان تحول‌خواه و اصلاحات. در وهله اول آیا شما خودتان را بخشی از جریان اصلاحات یا جریان تحول خواه در ایران می دانید؟
بله. ما نظام جمهوریت را انتخاب کردیم. جمهوری اسلامی دو رکن دارد. جمهوریت و اسلامیت. اسلامیت که در ایران ریشه‌ای هزار و ۴۰۰ ساله دارد. اما جمهوریت نهالی است در کویر و شوره‌زار استبداد سه هزار ساله در ایران. این بخش به این سادگی رشد نمی‌کند. ما جمهوریت را پذیرفته‌ایم اما هنوز مقدمه واجب جمهوریت را نپذیرفته‌ایم. اما به تدریج داریم یاد می‌گیریم.
 
این مقدمه واجب چیست؟
این است که بپذیریم که جامعه بشری یک جامعه متکثر است. خدا ما را یکسان خلق نکرده‌است. ما باید گوناگونی افکار و اندیشه‌ها را بپذیریم. از سوی دیگر باید این را بدانیم که در یک جامعه در حال انتقال، گوناگونی افکار و اندیشه‌ها به مراتب بیشتر از یک جامعه شکل گرفته است. صد سال پیش جامعه ما به جهت هنجارها و گرایش‌ها منسجم‌تر از حال حاضر بود. ولی الان جامعه ما تمام ویژگی‌های یک جامعه انتقالی را دارد. نه تنها هنجارها عوض می‌شود بلکه هنجارها دگردیس می‌شوند‌. امروز به عنوان نمونه هیچ دختر و پسر جوانی به سبک پدر و مادرشان ازدواج نمی‌کنند. چون هنجارها تغییر کرده‌است. در چنین جامعه‌ای شرط اول موفقیت جمهوریت این است که ما بپذیریم که گوناگونی وجود دارد. متأسفانه خیلی از گروه‌ها اعم از اصولگرایان، سنت‌گرایان، چپ و راست این واقعیت را نمی پذیرند. دلیلش هم روشن است. تمام این رفتارها متأثر از فرهنگ استبدادی است که باعث می‌شود هر گروه یا جریانی خودش را محور عالم بداند و بگوید باقی افراد و گروه‌ها یا با من هستند یا بر من. علاوه بر این یک اصل دیگر هم وجود دارد و آن این است که گروه‌ها باید بدانند که باید بتوانند یکدیگر را تحمل کنند هر چند می‌دانند با یکدیگر متفاوت‌اند. به نظر من اصل دوم در نهادینه شدن جمهوریت این است که هر گروهی باید گروه دیگر را همانطور که هست، بپذیرد و بداند که تمام گروه‌ها حق حیات دارند. من فکر می‌کنم همه دارند این مسائل را یاد می‌گیرند. اصلاً دموکراسی چیزی است که باید آن را یاد گرفت. اگر به درستی نگاه کنید می‌بینید که اصلاح‌طلبان امروز، اصلاح‌طلبان سال ۷۶ نیستند. آقای هاشمی امروز هم آقای هاشمی ۱۰ سال پیش نیست.
 
اصولگرایان چطور؟
آن‌ها هم همینطور. آن‌ها در جریان انتخابات سال ۸۴ آمدند و تمام سرمایه‌شان را گذاشتند و از یک فردی حمایت کردند که به قول خودشان تو زرد از آب در آمد. آن‌ها بازی را باختند. یعنی یک شکست اخلاقی خوردند. اصولگرایان مالی نداشتند که روی آن سرمایه کنند. به همین خاطر تمام سرمایه‌های خود را روی یک نفر گذاشتند. حالا متنبهند. به همین خاطر هم هست که آمده‌اند و می‌گویند این سبک انتخابات غلط است و باید احزاب کاندیدا بدهند. یعنی آن‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که دیگر نباید از ناکجا آباد فردی را معرفی کنند. اصلاً این موضوعی است که در قانون اساسی ما به آن اشاره شده است. در اصل ۱۱۵ به صراحت از عنصر باید استفاده شده که رئیس جمهور باید از رجال مذهبی، سیاسی یا دینی باشد. احمدی‌نژاد در سال ۸۴ نه رجل سیاسی بود و نه دینی. پس از کجا آمد؟ شورای نگهبان به چه دلیلی او را تأیید کرد؟ اگر حمایت‌های پشت پرده و دستورات ویژه نبود اصلاً او تأیید می‌شد؟ خب؛ حالا کارنامه او باعث شکست اخلاقی اصولگرایان شده است. اصولگرایان هم این را فهمیده‌اند. به همین خاطر است که به عنوان مثال آقای عسگراولادی می‌آیند و می‌گویند باید رفع حصر صورت گیرد. البته این را هم باید بگویم که ما یک اصل دیگر و خیلی مهم پیش از رخ دادن دموکراسی در جامعه داریم که اتفاقاً محصول زمان‌داران نیست؛ محصول چینش نیرو است و آن این است که در یک جامعه دمکرات یک قدرت منوپل نباید بتواند هر کاری که خواست انجام دهد. به عبارت دیگر در یک جامعه دمکرات باید کثرت نهادها وجود داشته باشد و علاوه بر آن چینش نیروها به گونه‌ای باشد که هیچ گروهی نتواند سایر گروه‌ها را ببلعد و خودش یک قدرت واحد شود. همچنین اینکه حیات هر کدام از این نیروها مشروط و منوط به دیگری باشد هم در این جامعه از اصول اساسی است. دلیل‌اش هم روشن است. اگر اینطور نباشد گروه‌ها با یکدیگر درگیر می‌شوند.
 
در انتخابات اخیر این اصول رعایت شد؟
ببینید من به انتخابات اخیر جمهوری پنجم می‌گویم. از نظر من جمهوری اول، دوران آقای خمینی، شکل‌گیری انقلاب و درگیری‌های داخلی است که  تا زمان فوت او ادامه داشت. جمهوری دوم وقتی است که آقای خامنه‌ای رهبر می‌شود، نخست وزیری حذف  و هاشمی رئیس جمهور می‌شود. یکی از اتفاقات این دوره پایان جنگ بود. آن‌هایی که در جبهه بودند به شهرهای خود باز گشتند و ناگهان متوجه شدند که در زمانی که آن‌ها در جبهه می‌رزمیدند، عده‌ای به نام آن‌ها بزم اقتصادی راه انداخته بودند. یعنی در درون خود رزمندگان هم تغییر و تحولی شروع می‌شود. مرحوم باکری تن‌ها کسی نبود که این شرایط را دیده بود. خیلی‌های دیگر هم این را دیدند و گفتند. آرام آرام همین افراد که در درون سیستم بودند شروع به نقد کردن آن کردند. در جمهوری سوم، یعنی انتخاب خاتمی، تمام نیروها دخالت داشتند. مجموعه نیروهای اصولگرا، محافظه‌کاران و تمام حامیت، هر چه نیرو داشتند گذاشتند تا ناطق نوری رئیس جمهور شود. اما خاتمی با اینکه فرد سیاسی شناخته شده‌ای نبود، پیروز شد.
 
اما نیروهای اپوزیسیون و تحول خواه از آقای خاتمی حمایت کردند!
بله. این نیروها آمدند و به پشتوانه آن‌ها مردم آمدند. اما این ثمره یک پدیده‌ای بود که در سال دوم انتخاب ریاست جمهوری آقای هاشمی رخ داد.
 
آقای توکلی؟
بله. او در کردستان بیشتر از آقای هاشمی رأی آورد. کسی که به چینش نیروها آشنا نباشد و بخواهد از بیرون نگاه کند می‌گوید پایگاه کاک احمد در کردستان بیشتر از هاشمی است. در صورتی که اصلاً اینطور نبود. تجربه نشان داده اگر در یک انتخابات حاکمیت یک آلترناتیو در اختیار مردم قرار دهد، مردم حتمابه جای کاندیدای دولتی به او رأی می‌دهند. تجربه توکلی این را به ما ثابت کرد. من یادم هست که این بحث را در شورای مرکزی نهضت داشتیم و همانجا گفتیم مردم دارند به ما روشنفکران می‌گویند یک راه به ما نشان بدهید، ما به بقیه رأی نمی‌دهیم و به شما رأی می‌دهیم. خاتمی این نمونه بود. همه می‌دانستند او ناطق نوری نیست. حتی در سال ۷۶ خاتمی و ستادش امیدوار نبودند پیروز شوند. آن‌ها می‌گفتند امیدواریم انتخابات به مرحله دوم کشیده شود. همین آقای سراج الدین میردامادی که از پاریس به ایران آمده، سال ۷۶ در ستاد خاتمی فعال بود. روزی برنامه نهضت آزادی را از من پرسید. من هم گفتم که ما از آقای خاتمی حمایت می‌کنیم. بعد از آن از من خواست که در دور اول از او حمایت نکنیم و بگذاریم برای دور دوم . فکر می‌کرد اگر ما در دور اول حمایت کنیم بعضی‌ها نمی‌آیند رأی بدهند. اما دیدیم که تکلیف  انتخابات در  همان دور اول مشخص شد.
 
تا جمهوری سوم از نظر شما پیش رفتیم. بعد از آن چه شد؟
جمهوری سوم، رقابتی بود. مردم در این رقابت به کاندیدایی که حکومتی نبود رأی دادند. اما در انتخابات سال ۸۴،  اصلاح‌طلبان یک کاندیدا نداشتند. انتخابات رقابتی بود اما اصلاح‌طلبان نتوانستند بین خودشان اجماع کنند. در این انتخابات هم هاشمی آمد، هم کروبی  و هم معین. اتفاقی که در انتخابات سال ۸۸ هم افتاد. هم کروبی آمد و هم میر‌حسین. آن‌ها نتوانستند با یکدیگر توافق کنند و یکی به نفع دیگری کنار برود. اما در انتخابات خرداد ۹۲ آقای عارف خیلی راحت کنار رفت. این یک پدیده تازه‌ای است. یعنی اصلاح‌طلبان هم به یک بلوغ سیاسی جدید رسیدند. یک الگوی رفتاری جدید هم نشان داده شد. در گذشته هر کجا رقابت بین یک روحانی و غیر روحانی بود مردم می‌رفتند به غیر روحانی رأی می‌دادند. در انتخابات دور دوم سال ۸۴ احمدی‌نژاد در مقابل هاشمی قرار گرفت. هاشمی سنبل روحانیت حاکم بود. خیلی‌ها رفتند به رغم هاشمی به احمدی‌نژاد رأی دادند. این بار بر خلاف گذشته در برابر ۷ کاندید غیر روحانی به او رأی دادند.
 
قبول دارید که این یک نقطه ضعف برای اصلاح‌طلبان بود که در این انتخابات از چهره‌ای حمایت کردند که اصلاً ادعای  اصلاح‌طلبی نداشت و در سابقه‌اش هم اصلاح‌طلب نبود؟
ببینید ما به دلیل همان فرهنگ استبدادی، مسائل را استاتیک و مطلق می‌بینیم. در عالم سیاست هیچ چیز مطلقی وجود ندارد. آقای هاشمی را کجای این جریان می‌شود طبقه بندی کرد؟ اصلاح‌طلبان؟ او که اصلاح‌طلب نیست. اما اوست که در‌واقع پشتوانه این دولت اصلاح‌طلب است. بله. روحانی سابقه اصلاح‌طلبی ندارد. اما توانایی‌های خودش را نشان داده است. البته او یک شانس هم آورد و آن این بود که بعد از احمدی‌نژاد آمد. احمدی‌نژاد هر وقت در یک مراسم حرف می‌زد، مردم احساس شرمندگی می‌کردند و می‌گفتند این کیست که رئیس جمهور ما شده؛ اما وقتی که روحانی حرف می‌زند همه راضی‌اند و می‌گویند حرف‌های معقول و منسجم می‌زند.
 
برگردیم به انتخابات سال ۸۴. خیلی‌ها معتقدند که احمدی‌نژاد محصول اشتباهات اصلاح‌طلبان است. اشتباهاتی که در دوره‌ای رخ داد که آن‌ها دو قوه اجرایی ومقننه را در اختیار داشتند. سرانجام نیز شاهد بودیم که ظرف مدت کوتاهی آن‌ها شورا را از دست دادند، بعد از آن مجلس و سپس ریاست جمهوری را. با این شرایط آیا می‌توان نتیجه گرفت پدیدار شدن جریان احمدی‌نژاد محصول اشتباهاتی است که اصلاح‌طلبان  در بزنگاه‌های سیاسی انجام دادند؟
بله. آن‌ها هم اشتباهات راهبردی داشتند و هم اشتباهات تاکتیکی. به همین دلیل هم وقتی در مجلس اعتصاب کردند جامعه استقبال نکرد و واکنشی نشان نداد. این علامتی بود که از سمت جامعه به اصلاح‌طلبان نشان داده شد که آن‌ها باید به آن فکر می‌کردند اما نکردند.
 
با این شرایط فکر نمی‌کنید اصلاحات باید برای بازگشت به فضای سیاسی کشور مانیفست جدیدی را مشخص کند؟
ببینید باید دو مقوله از یکدیگر جدا کرد. یکی برگشت اصلاح‌طلبان به قدرت و دیگری تجدید حیات جنبش اصلاح‌طلبی. جنبش اصلاح‌گری می‌تواند ادامه یابد، بدون کنش‌گران اصلاح‌طلب گذشته. همین الان آقای روحانی می‌تواند کارهایی که اصلاح‌طلبان می‌خواهند را انجام دهد و دارد این کار را می‌کند. بنابراین لزومی ندارد که آن‌ها بخواهند دوباره به قدرت بازگردند. به نظر من اصلاح‌طلبان به آنجایی رسیده‌اند که نهضت رسیده است. برای ما برگشت به قدرت اهمیت ندارد. برای ما مهم این است که هر فردی در قدرت است، درست رفتار کند. اصلاح‌طلبان هم عموما جمع‌بندی‌شان همین است. یعنی دیگر درد برگشت به قدرت مطرح نیست. مسأله این است که یک راهکارهای اساسی اجرا شود و مملکت به جایی برسد. مگر ما با آقای هاشمی اختلاف دیدگاه نداشتیم. اما الان از بسیاری از مسائلی که او مطرح می‌کند حمایت می‌کنیم. برای اینکه این شیوه عمل به نفع پیشبرد اهداف جنبش اصلاح‌طلبی است. خلاصه جنبش اصلاح‌طلبی این است که باید اشتباهات، خطاها و ارزیابی‌های غلطی که آرمان‌ها و اهداف اولیه انقلاب را مخدوش کرده باید اصلاح شود. از طرف دیگر امروز این اجماع وجود دارد که ما نمی‌خواهیم سیستتم کنونی فروبپاشد. می‌خواهیم از درون تغییر ایجاد کنیم. من چند سال پیش در یک مصاحبه گفتم جنبش اصلاح‌طلبی باید دنبال تغییر در ساختار حقیقی باشد نه ساختار حقوقی. آنجا بحث شد که رخ دادن این اتفاق معطوف به حذف اصل ۱۱۰ قانون اساسی است. من همانجا گفتم که مشکل ما اصلاً اصل ۱۱۰ نیست. نه برای اینکه من به آن اعتقاد دارم؛ برای اینکه تجربه ۱۰۰ ساله بعد از مشروطه نشان می‌دهد مشکل ما با تغییر در ساختار حقوقیحل نمی‌شود بلکه باید ساختار حقیقی تغییر کند. یعنی رفتارها را با استفاده از نیروهای ملی و مردمی تغییر داد.
 
مشکل اینجاست نیروی مردمی ما نیروهای قابل پیش‌بینی نیستند. آن‌ها در بزنگاه‌های مختلف رفتارهای متفاوتی از خود نشان می‌دهند. به همین دلیل نمی‌توان روی آن‌ها برنامه‌ریزی کرد. به عنوان مثال همانمردمی که شما می‌گویید در سال ۷۶ به خاتمی رأی دادند به خاطر ادبیات پوپولیستی احمدی نژآد در سال ۸۴ به او رأی دادند.
دلیل این روی آوردن به احمدی نژاد این بود که او با یک روحانی طرف بود به اسم هاشمی. نه یک روحانی عادی. یک روحانی که نماینده و سمبل حکومت روحانی بود. حکومتی که مردم آن را نمی‌خواهند و از آن ناراحت هستند. مردم گفتند ما جمهوری اسلامی می‌خواهند نه حکومت روحانیون. هاشمی اشتباه بزرگی کرد. در همان تاریخ من به او پیشنهاد کردم که هم خودش انصراف بدهد و هم کروبی را برای انصراف دادن قانع کند. اگر هاشمی انصراف می‌داد رقابت بین احمدی‌نژاد و کروبی بود و اگر کروبی هم انصراف می‌داد، رقابت بین احمدی‌نژاد و سردار قالیباف شکل می‌گرفت.
 
البته آماری که وزارت کشور ارائه کرد نشان می‌داد که معین بیشتر از قالیباف رأی آورده‌بود.
بله. آما این آمار را دستکاری کرده‌اند.
 
پس فکر می‌کنید حرکت مردم درادوار بعدی انتخابات قابل پیش‌بینی خواهد بود؟
بله. تمام تحلیلگران خارجی که اوضاع ایران را طی صد سال گذشته تحلیل کرده‌اند روی این مسأله که که ایرانیان در غافلگیر کردن استادند صحه گذاشته‌اند. آن‌ها گفته‌اند که نمی‌شود حرف دل ایرانیان را فهمید. راست هم می‌گویند. چون ما سال‌ها گرفتار فرهنگ استبداد بودیم و تقیه می‌کنیم؛ اما سر بزنگاه اگر فرصت پیدا کنیم حرفمان را می‌زنیم و کارمان را می‌کنیم. مثل همین انتخابات خاتمی یا روحانی. اما انتخابات سال  ۹۲ یک موضوع دیگر را هم نشان داد. به طور نسبی همه گروه‌ها از خودشان تا حدی از واقع‌گرایی و عقلانیت سیاسی را نشان دادند. فقط این نبود که عارف به نفع روحانی کنار رفت. فیلم‌هایی که از تظاهرات جوانان بعد از پیروزی روحانی منتشر شد نشان داد که آن‌ها به ندرت شعارهای ضد انقلاب دادند. یعنی هم اصلاح‌طلبان به یک جمع‌بندی‌های جدید رسیدند و هم اصولگرایان. همه این‌ها را من مثبت می‌دانم برای اینکه نشان می‌دهند همه دارند دموکراسی را یاد می‌گیرند. اصلاً همه باید دموکراسی را یاد بگیرند. حتی آن فرد موتلفه‌ای، سپاهی و بسیجی هم باید دموکراسی را یاد بگیرد. تا همه یاد نگیریم نمی‌توانیم به نقطه مطلوب برسیم. در این شراطی و در بین این کنش‌ها و واکنش‌ها، دوران احمدی نژاد دوران بسیار بدی بود. ولی بسیار آموزنده بود. خیلی‌ها را به خودشان آورد. در رفتارهایی که الان می‌بینیم این موضوع مشهود است. حالا باید دید که آیا آقای روحانی می‌تواند این راه را به سرانجام برساند؟ این یک اگر بزرگ است. برای اینکه ما فقط مشکلمان تقابل بین اصولگرایان یا سنت گرایان با اصلاح‌طلبان نیست. یک خط خزنده نفوذی از اول انقلاب وارد شده که همه چیز را خراب می‌کند.
 
این خط خزنده قرار است چه کاری انجام دهد؟
این خط، نفوذی است. هم اطلاعات می‌گیرد و به آن طرف می‌فرستد و هم خرابکاری می‌کند. من سؤال می‌کنم. کلاهی که بود؟ الان کجاست؟ درست است که گفتند از اعضای مجاهدین بوده. اما آیا واقعاً اینطور بود؟ باید به این نکته توجه کنیم که کلاهی در حزب جمهوری اسلامی چه کار می‌کرد. بعد از او کشمیری آمد. به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی جمهوری اسلامی ایران. جایی که به محرمانه‌ترین اسناد دسترسی دارد. تمام مذاکرات را ضبط می‌کند. از هر نهادی، هر نوع اطلاعاتی بخواهد، به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی می‌گیرد. کشمیری مسوول پرونده کودتای نوژه بود. او الان کجاست؟ آیا او را از خیابان پاستور آوردند و رئیس‌اش کردند؟ آقای رجایی پشت سر او نماز می‌خوانده. وقتی که تشییع جنازه رجایی و باهنر بود ما در مجلس اول بودیم. یک ظرف آوردند و گفتند این خاکستر کشمیری است. بعد مشخص شد که او از کشور خارج شده. در یک دور همی که در مجلس داشتیم من این را گفتم که کشمیری یک همچین جایگاهی داشته و نباید به همین راحتی از آن گذشت. همانجا گفتم، شبکه‌ای که کشمیری به آن وابسطه بوده نمی‌آید این مهره مهم خود  را بسوزاند؛  مگر اینکه کسی را در مجموعه شما، در همان سطح یا بالاتر داشته باشد. به مسوولان هشدار دادم که بروید ببینید او کجاست.
 
البته بعضی از اصولگراها تمام تلاششان را می‌کنند که آن جریان را به گردن آقای بهزادنبوی بیاندازند.
این‌ اظهارت علیه ایشان فرافکنی است. بعد از آن ماجرا، سعید امامی از آب درآمد. این موضوع مهمی است که معاون امنیتی وزارت اطلاعات عضو موساد باشد. هر چه بگندد نمکش می‌زنند وای به روزی که بگندد نمک. خود آقای نیازی گفت که سعید امامی عضو موساد بوده. حالا شما ببینید خود سعید امامی چطور وارد سیستم شده؟ بنابراین ما با یک مشکل نامریی بسیار مهمی روبرو هستیم. این جریان نفوذی خزنده نمی‌گذارد کاری از پیش برود. مدام کار شکنی می‌کند. اینکه روحانی وقتی از آمریکا برمی‌گردد برخی به دلیل صحبت‌هایش با او مخالف باشند، طبیعی است. اما باید به جریانی که باعث پرتاب کفش به او می‌شود توجه داشت. دقت کنید و ببینید پرتاب کفش شما را یاد چه خاطره‌ای می‌اندازد. این اتفاق  اولین بار در بغداد، در یک کنفرانس مطبوعاتی و توسط یک خبرنگار عراقی اتفاق افتاد. او کفش‌اش را به سمت بوش پسر پرتاب کرد. اما آنجا، او رئیس جمهور آمریکا بود. یک مرد اشغالگر. مردی که مردم عراق را کشته بود. چه وجه شباهتی بین او و روحانی وجود دارد که وقتی روحانی به ایران باز می‌گردد به او کفش پرت می‌کنند؟ این‌ها نکاتی است که باید به آن توجه کرد. اینکه این افراد از کجا می‌آیند. خیلی ساده است. بیایید بررسی کنید که هم‌اکنون چه کسانی با برقراری رابطه ایران و آمریکا مخالف هستند؟ بزرگترین مخالف این برقراری رابطه کیست؟ اسراییل. نتانیاهو وقتی گزارش در شورای امنیت گزارش می‌داد، کاملا هیستیریک بود. آن‌هایی که به رفتار دیپلماتیک اشراف دارند، رفتار او را کاملاً غیر دیپلماتیک و ناشی از عصبانیت می‌دانند. عصبانی از اینکه روحانی سرانجام توانسته یخ رابطه ایران و آمریکا را آب کند. مخالف دیگر در منطقه عربستان است و البته قطر و بعضی دیگر از کشورهای عربی. البته در یک مسیر و یک وجه هم ترکیه با این اتفاق مخالف است. دلیلش روشن است. اگر ایران و آمریکا روابطشان بهبود پیدا کند چند اتفاق می‌افتد. اقتصاد ایران از این نکبت خارج می‌شود. امکانات و پتانسی‌ ها و توانمندی‌های لازم که در ایران برای توسعه وجود دارد، قدرت می‌یابند. ظرف مدت کوتاهی ایران قدرت برتر منطقه می‌شود.
 
این‌ها در صحنه خارجی بود. در عرصه داخلی چرا بعضی‌ها کارشکنی می‌کنند؟
آن‌هایی که در داخل با این روند مخالفت می‌کنند به دو دسته تقسیم می‌شوند. یک دسته افرادی هستند که تحریک نشده‌اند و از روی نادانی و جهل و عدم فهم درست سیاسی این کار را می‌کنند و یکی هم همان روند خزنده است. شناخت این روند خرنده خیلی مهم است. مطبوعات باید دنبال آن‌ها باشند و ببینند این‌ها به کجا وابسته‌اند. این واقعاً شک برانگیز است که اخیراً دولت ترکیه اسامی چند نفر از ایرانیان را به حکومت ایران می‌دهد که آن‌ها در خاک ایران برای اسراییل کار می‌کنند. خب این رفتار کاملاً روشن است. طبیعی است که یک دانشجو یا یک فردی که در خیابان است که برای اسراییل کار نمی‌کند. او در جایی نیست که بتواند کاری کند. دولت‌های بزرگ به کسی پول مفت نمی‌دهند که بخواهند برایشان کار کنند. باید یک جای خاص باشد و به یک چیزهای خاص دسترسی داشته باشد که به شما پول بدهند. همین الان یکی از سرداران سپاه به اتهام جاسوسی در زندان است. همبندش از او پرسید تو چطور جاسوس شدی. او گفت «من از طرف سپاه می‌رفتم اروپا برای خرید. به ایتالیا رفتم. یک میزبان ایرانی داشتم. به خانه او رفتم. یک نفر سوم هم در آن خانه بود که من فکر کردم ایتالیایی است و اصلاً ایرانی نمی‌داند. با این رفیقمان صحبت کردیم و گپ زدیم. بعد از مدتی او از خانه خارج شد. بعد از این اتفاق، فرد سومی که آنجا بود با لهجه‌ای شیوا به زبان فارسی گفت من از طرف موساد با تو حرف می‌زنم. بعد از آن تمام جزییات زندگی و کاری من را گفت. از کارهای اقتصادی گرفته تا مسائل کاملاً شخصی. پس از آن گفت که یا با ما کار می‌کنی یا تمام این اطلاعات را منتشر می‌کنیم. دیدم چاره‌ای ندارم. خودش هم به من توصیه کرد که ماموریت بگیر و به عراق بیا. ماموریت می‌گرفتم و می‌رفتم. آن‌ها اطلاعات زیادی از گروه‌های مختلف به من می‌دادند که من به ایرانی‌ها می‌دادم. همه هم من را تشویق می‌کردند اما بعد یک اشتباه بزرگ کردم و گیر افتادم». ببینید باید به این‌ها فکر کرد. این آقای کیانوری که می‌رفته آقای سید احمد، آقای بهشتی، آقای خسروشاهی و … را می‌دیده فقط برای ارائه اطلاعات بوده؟ باید ببینیم که چه چیزهایی در گوش این افراد می‌گفت. کشمیری به عنوان دبیر شورای عالی امنیت ملی انقلاب که رجایی پشت سرش نماز می‌خوانده چه چیزهایی به آقای رجایی می‌گفت که او به این اختلافات دامن می‌زده تا  همه به جان هم بیافتیم؟ کلاهی چه چیزی به بهشتی می‌گفت که باعث می‌شد مایی که سال‌ها با هم دوست بودیم به هم پریدیم ؟ باید ببینیم این‌ها از کجا می‌آیند؟
 
به اصلاح‌طلبان بازگردیم. به نظر می‌آید که یکی از مشکلات اصلاح‌طلبان این است که از سال ۷۶ به بعد نوع ادبیاتشان به گونه‌ای بود که بخش‌های سنتی جامعه احساس کردند در صورت بقای این جریان، موقعیت آن‌ها به خطر می‌افتد. به همین دلیل در مقابل تغییرات از خود واکنش بسیار سختی نشان دادند.
انقلاب ایران برخلاف ظاهر، تقابل سنت و مدرنیته را به نفع مدرنیته تغییر داد. این تغییر اساسی در مناسبات سنت و مدرنیته در کجا اتفاق افتاد؟ در زنان. در دوران انقلاب. به خاطر اینکه رهبر انقلاب یک مرجع تقلید بود، مذهبی ترین زنان هم از خانه بیرون آمدند. در ابعاد میلیونی، تظاهرات کردند. آنها سیاسی شدند. زنان جوان آن روز، مادران نسل فعلی هستند. وقتی در جامعه گشت‌ها به حجاب دختران گیر می‌دهند و آن دختر نمی‌تواند چیزی بگوید، تنها مادر است که می‌داند به این دختر چه آسیبی وارد می‌شود. سرانجام  آن‌ها با این شیوه‌ها به مخالفت بر می‌خیزند. از سوی دیگر وفتی می‌گوییم جامعه در حال انتقال است یکی از موضوعات در این چارچوب، تغییر در هنجارهاست. هنجارهای سنتی در حال از بین رفتن هستند. در این شرایط طبیعی است بخش سنتی جامعه احساس ترس کند. چرا که نگران است. در یک جامعه در حال انتقال سنت گرایان نقش متعادل کننده دارند. نمی‌گذارند تغییرات به نقطه غیر قابل قبولی توسعه پیدا کند. چون ممکن است این تغییرات افراطی شود. سنت گرایان، در حقیقت عامل کنترل و مهار در این جامعه هستند. اما اشکال سنت گرایان ما این است که به زبان روز حرف می‌زنند و نمی‌توانند رسالت خودشان را تشخیص دهند. اگر آن‌ها رسالت خودشان را درست تعریف کنند، بدنه جامعه که بخشی از آن هنوز سنت گراست، از آن‌ها حمایت می‌کند و به آن‌ها قدرت. در این شرایط آن‌ها می‌توانند این تغییر در هنجارها را کنترل کنند. اما سنت‌گرایان ما هنوز به آن نقطه نرسیده‌اند و یاد نگرفته‌اند که چطور با این معضل روبرو شوند. اگر درست عمل کنند می‌توانند دوباره به عرصه بازگردند.
 
اما فکر نمی‌کنید بخشی از  این واکنش تندگرایانه به دلیل تندروی‌های اصلاح‌طلبان بود؟
ببینید بخشی از نیروها خردگریزانه عمل کردند و نتوانستند مناسبات خودشان را با بقیه گروه‌ها درست تعریف کنند. به عنوان مثال ما با حزب موتله اختلاف داریم؛ اما وقتی آن‌ها کنگره دارند ما برایشان پیام می‌فرستیم. ما با کسی قهر نیستیم و برخورد خصمانه نداریم. احترام هم می‌گذاریم. موتلفه نماینده یک جریان فکری ریشه‌دار در جامعه است. این حزب هم در بخش تجاری ریشه دارد و هم در روحانیت سنتی. به همین دلیل موتلفه می‌ماند همانطور که نهضت آزادی می‌ماند چرا که برای اینکه نماینده یک جریان فکری ریشه‌دار روشن‌فکر دینی است. اما نهضت آزادی و روشنفکران دینی در مجموع توانسته‌اند رسالت خودشان را درست تعریف و تبیین کنند اما محافظه‌کاران نتوانسته‌اند. بخش قابل توجهی از محافظه‌کاران که خیلی هم سر و صدا می‌کردند خرد گریز هستند و هیچ‌گونه علامتی از خرد‌ورزی در آنها نیست. به عنوان مثال مرحوم آقای فاکر، که جزو اصولگرایان محافظه کار است یک بار در نماز جمعه گفت که سفیر شوروی کارت نهضتی‌ها را به او نشان داده. آن وقت من در جوابش گفتم تو با شوروی‌ها چه ارتباطی داری که او این‌ها را به تو نشان داد؟ تو از کجا فهمیدی که این کارت‌ها اصیل است؟ خب او می‌آید و در نماز جمعه این حرف‌ها را می‌زند ولی وقتی از او شکایت کردم در دادگاه هیچ چیزی نداشت که بگوید. اما در هر صورت من معتقدم که تمام نیروهای مؤثر درونی جامعه مشغول یاد گرفتن هستند. این انتخابات نشان داد خیلی‌ها یاد گرفته‌اند. به همین دلیل امید این است که این یاد گرفتن‌ها بتواند کاری کند که این نیروها هوشیارانه با آن خط نفوذی مبارزه کند و مانع بشود که آن‌ها برنامه خودشان را اجرا کند.
 
علاوه بر این به نظر می‌رسد که طیف اصلاح‌طلبان در شرایط حاضر آنقدر متکثر شده که مردم دقیقاً نمی‌دانند که مدل اداره حکومت آن‌ها چیست؟ به عبارت دیگر مردم نمی‌دانند سیاست اصلی اصلاح‌طلبان در حوزه‌های اقتصادی، فرهنگی یا … چیست. فکر می‌کنید لزومی دارد برنامه‌ واحدی توسط اصلاح‌طلبان مشخص شود؟
ببینید در مورد حل مشکلات اقتصادی یک پیش شرط هایی لازم است. مهمترین آن این است که تمام جامعه باید قانون‌گرا باشند. من این موضوع را در یکی از مقالات خودم مفصل توضیح دادم. الان در جامعه ما یک نوع قانون گریزی فراگیر وجود دارد. تا هنگامی که این قانون‌گریزی وجود دارد، هیچ نوع اصلاحاتی ممکن نیست. چون هیچ‌کس تکلیف خودش را نمی‌داند. ایرانیان خارج از کشور امروز بالاترین سرمایه را در میان اقلیت مهاجر دارند. یک زمانی چینی‌ها با ۸۰۰ میلیار دلار این رتبه را داشتند که دولت چین با هنرمندی تمام آن‌ها را جمع کرد. حالا ایرانیان با ۶۰۰ میلیارد دلار دارای بیشتر سرمایه در دنیا هستند. بدون شک در صورتی که قانون‌مندی وجود داشته باشد این ایرانیان اعتماد می‌کنند و سرمایه‌های خود را به کشور می‌آورند. الان در شرایطی هستیم که قانونی بر کشور حاکم نیست. بر اساس کدام قانون این سه نفر در خانه‌های خود محسور هستند؟ آیا آن‌ها را دادگاه بردند؟ آیا آن‌ها در زندان هستند؟ آیا محکومیت دارند؟ آیا دادنامه صادر شده؟ نه. قانون اساسی می‌گوید، اگر قرار است کسی بازداشت شود بلافاصله باید او را تفهیم اتهام کرد و ظرف ۲۴ ساعت پرونده‌اش به دادگاه برود. مثال دیگری می‌زنم. با چه قانونی ساعت ۳ بعد از نیمه شب می‌آیند به خانه من؟ به چه دلیلی وقتی من در بیمارستان بودم، آمدند بیمارستان، سرم‌ها را از دست من در آوردند و من را بردند؟ چرا ریختند در خانه‌ای که ۲۰ نفر داشتند نماز می‌خواندند، گفتند نماز جمعه غیر قانونی می‌خوانید و ما را گرفتند؟ طبیعی است که تا این مشکلات حل نشود، کاری از پیش نمی‌رود.  اگر کارها در چارچوب قانون باشد هر کسی کار خودش را می‌داند. اما وقتی قانون نباشد اینطور می‌شود که من را شش ماه به زندان انفرادی می‌برند که حتی حق هواخوری هم نداشت و باعث شد آسم بگیرم. من همانجا در اولین جلسه بازجویی کتبی اعتراض خود را به این شکنجه نوشتم. سه نفر بازجویی که آنجا بودند، گفتند چه کسی شما را شکنجه داده است؟ گفتم آقای شاهرودی گفته که سلول انفرادی مصداق شکنجه است. شما من را به سلول انفرادی بردید. هواکش ندارد. یک پنکه دارد که کلید آن در راهروست. وقتی روشن می‌شود آنقدر صدا می‌دهد که من ترجیح می‌دهم خاموش باشد. ۲۴ ساعت دو نور افکن بالای سرم است که نمی‌گذارد بخوابم. این بر اساس کدام قانون است؟ با این شرایط به نظر من اول باید این مشکل قانون گریزی حل شود که من آن را بحران سیاسی می‌دانم. تعریف از بحران سیاسی این است که یکی از طرفین یعنی دولت یا مردم قانون اساسی که میثاق ملی است را زیر پا بگذارد. در میان هر دو گروه وقتی یکی از طرفین معادله از موضع زور بخشی یا تمام قرار داد را زیر پا می‌گذارد در روابط آن دو بحران ایجاد می‌شود. حکومت ایران به خاطر اینکه حاکم است، قانون اساسی را زیر پا می‌گذارد. بحران ایجاد می‌شود. تا این بحران حل نشود  بحران سیاسی حل نمی‌شود.
 
خب این‌ها معطوف به قدرت است. اصلاح‌طلبان یا جریان تحول خواه چه باید بکنند؟
آن‌ها باید تمام نیروهایشان را برای مطالبه قانون صرف کنند. جنبش اصلاح‌طلبی باید قانون‌گرا باشد. زمانی بود که نهضت گفت« ملاک، اعتقاد به قانون نیست، التزام به قانون است». اصلاح‌طلبان هم با ما بحث کردند. اما حالا می‌بینیم این موضوع شده است یک گفتمان غالب. تا ما این مشکل را حل نکنیم هیچ کاری از پیش نمی‌رود. اگر این مشکل حل شد، امنیت به وجود می‌آید. وقتی هم امنیت غالب شد، می‌توان امیدوار بود که باقی مشکلات حل شود.
 
یعنی در حال حاضر اولویت تحول‌خواه‌هان را ایجاد یک تئوری جدید در دولت نمی دانید؟
نه. اول باید مشکل قانون‌گریزی را حل کرد. برای مثال من را به زندان بردند. آمدند بازجویی گفتند، ما شما را برانداز می‌دانیم. گفتم مستنداتتان چیست؟ گفتند در تظاهرات پس از انتخابات، شما یک بیانیه دادید و از مردم خواستید در تظاهرات آرام باشند. من همانجا گفتم اینکه ما مردم را به آرامش دعوت می‌کنیم براندازی است؟ بازجو گفت «این نوع تظاهرات هزینه را کم می‌کند. ما می‌خواهیم هزینه تظاهرات بالا بیاید تا مردم در آن شرکت نکنند».
 
بسیار خوب. پیش‌بینی‌تان از وضعیت آینده ایران چیست؟
من همیشه خوشبین هستم. جاده دموکراسی در ایران نه تنها یک بزرگراه است، بلکه حتی یک جاده شسته هم نیست. سر تا پا سنگ و لاخ با فراز و نشیب بسیار است. مردم، صد سال است این راه را شروع کردند اما  هنوز به جمع‌بندی نرسیده‌اند. عمر نوح می‌خواهد، صبر ایوب و خلق و خوی محمدی.
 
و آینده اصلاح‌طلبی؟
به نظر من هیچ راهی برای ایران نمانده جز اصلاح‌طلبی.

انتهای پیام/