گفت وگو با علي قمصري در آستانه كنسرت گروه «همنوازان حصار» در تالار وحدت؛
باشگاه خبرنگاران- علي قمصري يكي از معدود موسيقيدانان امروز ايران است كه با هر ضرب و زوري كه هست كار مي كند. خيلي پر كار است. در واقع نه بسان هنرمندان هم سلف نسل هاي قبلش كه اغلب كارهايشان متمركز بر بداهه نوازي اتفاق مي افتد بلكه به طور مدام آهنگسازي مي كند و با پارتي تور جديد روي صحنه مي رود. اينكه تا چه حد موفق بوده يا نه موضوع اين گفت وگو نبوده ولي كار مدام حتي به رغم آزمون و خطاهاي بسيار، در زمانه افسردگي و خمودگي هنرمندان، كاري ستودني است.
14 و 15 شهريور ماه يعني پنجشنبه و جمعه پيش رو در تالار وحدت روي صحنه مي رود و براي نخستين بار در كارنامه كاري خودش چهار زن را به عنوان همخوان روي صحنه مي برد. از آن تجربه هايي كه حسين عليزاده هم پيش تر كرده است و البته علي قمصري در گفت وگوي زير توضيح مي دهد كه اين اجرا با تجربه هاي حسين عليزاده چه تفاوتي دارد. علي قمصري و گروه «همنوازان حصار» كه حالاهمخوان هايي هم به آنها اضافه شده، جسارت كرده اند و براي تجربه يي جدي (فارغ از اينكه موفق يا ناموفق باشد) تالار وحدت را به مدت دو شب در اختيار گرفته اند تا به روايت آنچه خودش مي گويد تجربه متفاوتي را به مخاطبان عرضه كنند.
قمصري در اين گفت وگو براي ما تشريح كرده كه به هيچ وجه خودش را محصور به قفس موسيقي رديف نمي كند در عين حال كه منبع اصلي تغذيه او همين موسيقي رديف است. هنوز يك ماه از انتشار آلبوم «برف خواني» او به خوانندگي وحيد تاج نمي گذرد كه او مي خواهد اثر ديگري را روي صحنه ببرد و به زودي و پس از كنسرت پيش رو، آلبوم جديد او با همايون شجريان هم منتشر خواهد شد.
علي قمصري يكي از مهم ترين آهنگسازان 10 سال اخير موسيقي ايران است. او با آهنگسازي براي همايون شجريان چهره شد ولي از دلمشغولي خود مبني برفعاليت و تجربه موسيقي بدون كلام هم دور نماند. گفت وگوي ما بيشتر حول ويژگي هاي اجراي پيش روي گروه «همنوازان حصار» در تالار وحدت است و ناگزير گذري بر جهان موسيقايي علي قمصري هم دارد.
-از آنجايي كه شما موزيسين تجربه گرايي هستيد و در اين سال ها فضاهاي مختلفي را در اجراهاي شما ديديم، آيا كنسرت پيش روي همنوازان حصار هم قرار است يك تجربه نو و متفاوت از شما باشد؟ هر چند وقتي خواننده هاي اصلي چهار همخوان زن هستند به نوعي كار تازه يي در فعاليت هاي شما به حساب مي آيد...
اگر بخواهيم از نظر ساختار صداها اين كنسرت را بررسي كنيم از نظر ساز بندي و تمركز بر هم آوايي كار جديدي نيست. اما اتفاق تازه يي كه مي افتد از نظر محتوايي است كه من سعي كردم صداي تازه يي از اين سازها بيرون بكشم.
نكته ديگر نوع نگرشم نسبت به اين هم آوايي و همراهي صداهاي بم و سازهاي كوبه يي بوده است و اتفاق تازه در اين بعد رخ مي دهد.
من اولاسعي كردم كاملابه موسيقي ايراني وفادار باشم. در ثاني آواهاي خانم و آقا به عنوان يك رنگ صوتي به سازها اضافه شده اند، مثل يك ساز كششي و اين گونه بخش هاي بي كلام قطعه را ساپورت مي كنند و يك جاهايي هم برعكس، نوازنده ها خواننده مي شوند و كار آكاپلاو گروه به طور كلي گروه آوازي مي شود.
از طرفي ديگر ايده تازه ديگري هم در اين كار هست: نوع موسيقي «چند صدايي» است كه من در اين نوع موسيقي اعمال كرده ام اينكه كمتر ديده شده در يك اثر موسيقايي چند خواننده وجود داشته باشند و ما يك كار چند صدايي از آنها بشنويم.
در كارهاي آقاي عليزاده وجود داشته اما بيشتر جنبه كنترپوانتيك داشته و از تكنيك هايي مثل كانن و... استفاده شده. اما در كار من نه، كار كاملاهارمونيك است و فضا كاملاهموفونيك. براي اجراي اين كار ما نياز داشتيم كه حتما خواننده ها نت خواني شان عالي باشد و مدت ها پيش از آنكه ما بخواهيم اين كار را آماده كنيم فقط روي نت خواني تمركز كرديم و در جلسات زيادي بدون اينكه بخواهيم رپرتوار تمرين كنيم سعي كرديم يك سري فرهنگ هاي آوازي را در اين كار جا بيندازيم.
مثلايكي از فرهنگ هاي منفي اي كه وجود دارد اين است كه خواننده ها فكر مي كنند وقتي صدايشان زير است بايد قوي بخوانند و وقتي صدا بم است بايد ملايم بخوانند يعني ديناميك و رنج صوتي در فرهنگ آوازي آميزش مي يابد. اشكال ديگري كه وجود دارد اين است كه خواننده هايي كه به صورت سينه به سينه رديف را آموخته اند اشرافي به نت ندارند و بايد كار را برايشان ضبط كنيم و براساس كار ضبط شده آنها تمرين را انجام دهند اين يك خللي در كار ايجاد مي كرد كه ما سعي كرديم از خواننده هايي استفاده كنيم كه هر دو مولفه را داشته باشند. چون كار اين طور ايجاب مي كرد.
-شما در سال هاي اخير تجربه هاي بدون كلامي كه انجام داديد در سالن هاي كوچك بوده است و اين تلقي براي برخي وجود دارد: كنسرتي كه خواننده يا ليدر مطرحي ندارد مخاطب را جذب نمي كند. چطور شد كه اين بار به تالار وحدت آمديد و سعي كرديد در يك سالن گسترده تر و بدون خواننده واحد اين كار را روي صحنه ببريد؟
زماني هست كه شما سالني را بر مبناي كيفيت كاري كه داريد انتخاب مي كنيد. اما در ايران چنين اتفاقي نمي تواند رخ دهد. مثلامن كنسرت رويش را اگر مخاطب خيلي زيادي هم داشتم نمي توانستم در يك سالن غير استاندارد اجرا كنم.
اگر بخواهم درباره خواننده معروف صحبت كنم بايد بگويم كه اين واقعيتي است كه در ايران به سبب تزريق هاي فرهنگي صدا و سيما و از جمله به خاطر محدوديت هايي كه در نشان دادن ساز دارد، باعث شده كه تعدادي خواننده بيشتر ديده شوند. نه اينكه لزوما اين خواننده ها كارشان كيفيت خوبي داشته باشد.
عده يي از اين خواننده ها زياد ديده شده اند و خود به خود اين فرهنگ جا افتاده كه فلان خواننده مخاطب جذب كن است. من به اين قضيه اين طور نگاه مي كنم كه خواننده ها بايد مخاطبان را جذب كنند اما موزيسين ها هم بايد اين امكان را داشته باشند كه خودشان را محك بزنند و ببينند كه مي توانند به جلو بروند.
يعني همان امتيازهايي كه به خواننده ها داده مي شود بايد به موزيسين ها هم داده شود. من هرگز نمي گويم كه از خوانندگان امتيازي كسر شود بلكه اين ما هستيم كه بايد خودمان را جلو ببريم. من هم اگر چنين رويكردي را تا امروز دنبال كردم به سبب دغدغه هاي فرهنگي ام است و اين رويكرد را ادامه مي دهم تا فرهنگ سازي كنم. چون معتقدم كساني مثل من مي توانند چنين فرهنگي را به وجود بياورند چون من تا حدي از آب و گل درآمده ام و مي دانم كاري كه انجام مي دهم دست آخر از نظر مالي ضرري ندارد.
بنابراين بخشي از تمركزم بايد روي اين فرهنگ سازي و آن كارهايي كه مي خواهم باشد. من به ازاي هر كار با كلام يك كار بي كلام منتشر كرده ام در حالي كه لزومي به اين كار نبوده و مي توانستم مثل بسياري از آهنگسازان سفارش كار از خوانندگاني كه جوياي نام هستند بگيرم و براي آنها كار كنم. همزمان كمي بعد از اين كنسرت آلبوم من با همايون شجريان منتشر مي شود و فستيوال هايمرا هم با عليرضا قرباني خواهم رفت اما من تمركز خاصي روي اين كار دارم و دليل اصلي اينكه در تالار وحدت اجرا مي كنيم اين است كه فكر مي كنم اين كار، اين گروه و اين ايده پتانسيلش را دارد.
-شما گفتيد اين اجرا بر مبناي رديف است. معمولاكارهاي شما به گونه يي بوده كه به رديف وابستگي نداشته يا به بيان بهتر در بسياري از قسمت ها شنونده سير رديف و گوشه ها را گم مي كند. آيا اين اجرا با توجه به اينكه شما اشاره كرديد پايبند به رديف است و با كارهاي ديگر شما تفاوت دارد؟
از نظر وفاداري من به رديف بايد بگويم من هميشه اين قالب را حفظ كرده ام مگر اينكه ويترين و عنوان كارم گوياي اين باشد كه رديف در اين كار نقشي ندارد اما كاري كه من مي كنم اين است كه خودم را در قفس رديف زنداني نمي كنم و دست به تكرار و بيان دوباره رديف موسيقي ايراني نمي زنم.
اين اصلابه اين معنا نيست كه من از رديف استفاده نمي كنم. از طرف ديگر تكنيك نوازندگي هم چيزي نيست كه به رديف آسيبي بزند. اصولامن خودم را به قفس تكنيك و سرعت هم گرفتار نمي كنم. فرم همواره براي من نقش تعيين كننده دارد. من در آهنگسازي ام اتاق هاي زيبا با معماري بيروني غلط نمي سازم. برايم معماري كلي تعيين كننده ترين فاكتور موسيقي است.
-نقدهايي پيرامون نوازندگي در ايران وجود دارد و اغلب پيرامون اين مطلب است كه تكنيكي نواختن باعث از بين رفتن روح موسيقي مي شود. تلقي شما در اين باره چيست و آيا شما خود را يك نوازنده تكنيكي مي دانيد؟
در درجه اول بايد بدانيم تكنيك يك امتياز بالقوه است و نبايد به عنوان يك امتياز منفي به آن نگاه كنيم. كساني كه متحجر هستند در همان ابتدا به تكنيك مثل يك ويژگي منفي نگاه مي كنند چون يا قابليتش را ندارند يا آدم هاي تنبلي هستند.
تكنيك در وهله اول يك امتياز مثبت است ولي در بعد ثانويه بايد ببينيم نوازنده از تكنيك خود به چه صورت استفاده كرده است. اگر اين نوع استفاده اش فقط توصيف اين تكنيك و تعريف آن و خود نمايي باشد، كاملاقابل انتقاد است اما نمي توانيم بگوييم كه نوازنده يي كه اين ويژگي را دارد نبايد از آن استفاده كند.
من با اين مخالفم. كما اينكه تكنيك هم تعريف هاي مختلفي دارد. من حتي معتقدم استفاده درست از سكوت هم نوعي از تكنيك است. تكنيك دايره گسترده تري دارد و فقط به سرعت نوازندگي محدود نمي شود.
-موسيقي رديف دستگاهي ايران يك موسيقي ملودي محور است. در واقع از فضاهاي هارمونيك و ريتميك پرهيز مي كند. شما آن دسته از آهنگسازاني هستيد كه سعي كرديد با اين موسيقي برخورد هارمونيك كنيد. يعني به هارمونيك سازي و فضا سازي بسيار اهميت مي دهيد. كمااينكه در آلبوم برف خواني هم كه آخرين اثر شماست فراز و فرودهاي مشخصي دارد كه به اين شكل در موسيقي ايراني تجربه شده نيست. ديدگاه شما نسبت به فرم در كنسرت پيش رو چگونه است؟
ديدگاه كلي من در آهنگسازي اين است كه به آن چيزهايي كه داريم وفادار باشم و آن چيزهايي كه در آنها ضعف داريم، را نفي نكنيم.
ما اگر در حوزه ريتميك در موسيقي ايراني ضعف داريم بايد برطرف شود. اين ويژگي يا خصلت موسيقي ايراني نيست كه به آن سمت نرفته است. چون ريتم در تمام طبيعت وجود دارد و از يك طرف هارموني هم همين طور. ما با عمودي كردن فضاي افقي ملوديك موسيقي مان نمي توانيم مشكلي داشته باشيم چون ما داريم در سه بعد زندگي مي كنيم.
همين هم بايد در موسيقي ما نمود پيدا كند. نمي توانيم بگوييم ايراني ها در دو بعد زندگي مي كنند بنابراين موسيقي شان دوبعد دارد و اروپايي ها در سه بعد. همان طور كه نسل هاي قبل ما با ريتم هاي لنگ مقابله مي كردند اما امروزه ما نمونه هاي صوتي خوبي داريم كه ريتم شان لنگ است و اين ريتم پذيرفته شده است. خيلي از ملودي هاي ماندگار ما ريتم لنگ دارد. رديف در هيچ جا با ريتم مقابله نكرده و ريتم هاي خلاقانه يي در آن وجود دارد و مي توان به رديف به گونه يي نگاه كرد كه برايمان تنها مسيري را مشخص كند و خودمان تصميم بگيريم چطور در اين زمين قدم برداريم.
-در آخرين كنسرتي كه از شما ديديم نوازنده هاي شما از بهترين هاي موسيقي ايران بودند اما يك قسمت هايي از كار مسير اصلي ملودي گم مي شد و مخاطب نمي توانست در ذهنش ساختار ملودي را دنبال كند آيا تاكيد شما بر هارمونيزه كردن موسيقي ايراني، بر ساختن ملودي تقدم پيدا نكرده است؟
شايد چنين باشد اما من با اين مساله مقابله نمي كنم چون اگر كارهاي آهنگسازاني چون استراوينسكي، واگنر و... را بشنويد ديگر ملودي اي در آن پيدا نمي شود. اينكه ما اين اندازه ملودي گرا هستيم فضاي موسيقي كشورمان است. بايد جا بيفتد كه بتوانيم همزمان چند ملودي را با هم گوش كنيم. وقتي اين تبديل به عادت شود، مي توانيم لذت بيشتري ببريم. اين غلظت در كنسرت تازه ما كمتر است چون مي خواهم به مخاطب بيشتر نزديك شوم و شعر را محكم تر دريافت كند.
-در اين اجرا از چه اشعار و چه دستگاه هايي استفاده كرده ايد؟
اشعار شاملو، گروس عبدالملكيان، اخوان ثالث، محمد علي بهمني و ابتهاج كه بيشتر در آواز شوشتري و ابوعطا اجرا شده اند.
-در قرن بيستم به تبع ديگر هنرها، نوعي آهنگسازي به وجود آمد كه در آن ريتم هاي متعددي به صورت كلاژگونه كنار هم قرار مي گرفتند و مخاطب بايد با كنار هم گذاشتن اين موتيف هاي مختلف به يك كليت و جمع بندي نهايي در ذهن خود دست پيدا مي كرد...
منظور شما فرم آهنگسازي موزاييكي است.
-بله، اين گونه هم مي توان آن را تعريف كرد. به نظر مي آيد از فرم هاي مورد علاقه شما در آهنگسازي است.
يكي از تكنيك هايي كه من در آهنگسازي از آن استفاده مي كنم، همين است. مثلادر «برف خواني» خيلي به كمك من آمد. ولي بيشتر اين مفهوم موسيقايي مدنظرم است كه مرا هدايت مي كند تا از چه تكنيكي استفاده كنم. تكنيك مرا به سمت مفهوم نمي برد. نكته جذاب شرق براي موسيقيدانان غربي همين «مفهوم گرايي» است. آنها از جزء شروع مي كنند و به كل مي رسند ولي در شرق يك كليت مطرح است و از كل به جزء مي رسند. من در كارم به هر دو وجه توجه مي كنم. حالاتا چه حد موفق بودم اين در آينده مشخص مي شود.
-شما در حين تدريس كردن اين مسائل را هم مدنظر داريد و به شاگردان تان منتقل مي كنيد؟
بله.
-اين موضوع چيزي است كه كمتر توسط اساتيد قديمي به شاگردان آموخته مي شود. با اين مساله مشكل نداريد كه درباره شما اين بحث به وجود بيايد كه نسل جديدي را تربيت مي كنيد كه امكان دارد به رديف پشت كنند؟
امكان دارد اين بحث ها به وجود بيايد، حس كرده ام كه مخالفت هايي هم وجود دارد اما مساله مهم اين است كه آدم به كارش ايمان داشته باشد. من براي اين كنسرت خواننده هاي زيادي را ديدم. خواننده هايي را ديدم كه وقتي روي صندلي مقابلم مي نشستند و آواز مي خواندند بسيار لذت مي بردم و با خودم مي گفتم اين خواننده مي تواند چه قابليت اجرايي داشته باشد.
وقتي يك نت بسيار ساده به او مي دادم، نمي توانست بخواند. برخي از خواننده هاي بسيار خوب امروز موسيقي ما هم اين مشكل را دارند. در صورتي كه اگر خواننده يا نوازنده نت خواني بلد نباشد ولي نوازنده يا خواننده بسيار خوبي هم باشد هنوز يك بال ماجرا را دارد و براي پرواز بايد به آن دو بال را با هم داد. نكته ديگر اينكه براي عقب نماندن از قطار امروز موسيقي ناگزير بايد چيزهايي مثل همين مساله نت خواني حرفه يي را آموخت.
در حال حاضر بسياري از پيشكسوت ها هم بدون اينكه اعلام كرده باشند، سوار اين قطار شده اند و اين خيلي ارزشمند است و نبايد به آنها گفت شما زماني حرف ديگري مي زديد. نكته مهم ديگر اين است كه ما بايد به هنرمندان جوان فضا بدهيم چون در شرايط فعلي و قوانين فعلي آنها به سختي بتوانند حتي اجراهاي كوچك داشته باشند. مثلادر فرهنگسراها به موسيقي بسته شده است و... قطعه بيز (قطعه يي كه گروه اگر مورد تشويق زياد قرار بگيرد روي سن بر مي گردد و اجرا مي كند) كنسرت ما را خودمان اجرا نمي كنيم تعدادي نوازنده جوان مي آيند و يكي از قطعه هاي ما را اجرا مي كنند.
-پس شما به آنها ميدان داديد؟!
خير، آنها خودشان اين ميدان را گرفتند.
-عرصه موسيقي براي جلب مخاطب بيشتر در دوراني كه ما در آن زندگي مي كنيم، عرصه سخت و پررقابتي است. شما به عنوان يكي از آهنگسازان مدرنيست امروز ايران كه از تجربه هاي پي در پي و حتي از اشتباه كردن هم تا اينجاي كار نترسيديد، چه راه حلي پيشنهاد مي كنيد تا بشود اين نوع موسيقي جدي را به سبد خريد خانواده ها اضافه كرد؟
اولااينكه بخواهيم مخاطب بيشتري جذب كنيم زمان مي خواهد و به خود جامعه موسيقي ارتباط دارد. اما در اين ميان نكته يي وجود دارد. به من خيلي مي گويند كه اگر پاپ كار مي كردي، مخاطبان بيشتري داشتي. ما بايد نسبي با موضوع برخورد كنيم. ما امكان تبليغ در صدا و سيما را نداريم.
در صورتي كه صدا و سيما بسيار مهم است. مضاف بر اينكه ما امكان تصويري نداريم، صدا و سيما سازهاي ما را نشان نمي دهد. با اين شرايط از يك كنسرت پاپ چهار هزار نفر استقبال مي كنند و از كنسرت ما 1500 نفر. خب در كشورهاي ديگر هم كنسرت پاپ يا راك برگزار شود، امكان دارد يك استاديوم 100هزار نفري در نظر بگيرند كه پر هم مي شود ولي براي يك اجراي اركستر سمفونيك چيزي حدود 10 هزار نفر. چنين تفاوتي وجود دارد چراكه خاستگاه موسيقي پاپ همين است.
اگر موسيقي پاپ هرچقدر سطح گرايي اش را كم كند، مخاطبانش را هم به همان ميزان از دست مي دهد. مثلايك خواننده پاپ در 40 كنسرت متوالي يك نوازنده نابينا روي صحنه مي آورد. آن نوازنده نابينا يك قطعه را اجرا مي كند و خواننده او را بغل مي كند و اين گونه ترحم مخاطب را جلب مي كند. شما در يك كنسرت موسيقي كلاسيك ايراني چنين «تكنيكي» را اعمال نمي كنيد. اگر بگويند اين كار 50 هزار مخاطب هم براي شما مي آورد، بعيد مي دانم يك موزيسين از اين جريان، چنين استفاده يي بكند.
نويسنده: امير بهاري،نيوشا مزيدآبادي.
منبع: روزنامه اعتماد.