قدیری‌ابیانه: آمریکا در توطئه خود علیه صلح جهانی شکست خورده است/ زیباکلام: آمریکا ستیزی بخشی از هویت ایران شده است

به گزارش خبرنگار دانشگاه باشگاه خبرنگاران، مذاکره "صادق زیباکلام" عضو هیات علمی دانشگاه تهران و "محمدحسن قدیری‌ابیانه" کارشناس مسائل سیاست خارجی ظهر امروز در سالن اجتماعات علامه طباطبایی به همت بسیج دانشجویی این دانشگاه برگزار شد.

این کارشناس در ادامه صحبت خود را با مقاله‌ای که یازده سال پیش نوشته شده بود شروع کرد در این مقاله پیش‌بینی دهه آینده که چه اتفاقی در رابطه با ایران رخ خواهد داد پرداخته بود و در این مقاله به اهداف دشمن اشاره شده و نوشته بود که ما وارد عصر جدیدی شده‌ایم در این دهه از قرن 21 جهان روی خوش به خود نخواهد دید و تحولات عظیمی درخاورمیانه و جهان رخ خواهد داد و آمریکا در توطئه خود برعلیه صلح جهان شکست خواهد خورد.

وی در ادامه گفت: محوریت غرب از آمریکا به سمت اروپا نقل مکان خواهد کرد و بیداری اسلامی به اوج می‌رسد و در این راستا کشور مصر را مورد توجه قرار داد.

این استاد دانشگاه تصریح کرد: از گرد و غبار این دهه پر تلاطم تمدن اسلامی سربر خواهد آورد و ایران با توجه به موقعیت ژئوپولوتیکی، استراتژی حساس و مقاومت مردمش در تمدن اسلامی نفوذ بیشتری خواهد داشت.

قدیری‌ابیانه در ادامه به افول قدرت آمریکا اشاره کرد و گفت: این افول بیشتر از پیش قابل مشاهده است و مردم ایران باید خود را برای گذر موفق از این دهه پرتلاطم آماده کند و وحدت کلمه حول محور اسلام لازمه عبور سالم از این گردنه‌های خطرناک است.

این کارشناس در ادامه افزود: در حال حاضر باید بدانید که آمریکا چه می‌خواهد و ما در کجا هستیم اگر هرکسی فکر کند که آمریکا ابرقدرت است اشتباه می‌کند باید واقعیات را شناخت.

وی گفت: آمریکا از مذاکره و بازگشایی سفارتش بحث دشمنی با ایران دارد توطئه‌هایی که این کشور در ایران به راه می‌اندازد برملا می‌شود زیرا سفارتخانه‌ای در ایران ندارد اگر قرار بود رابطه برقرار شود در راهپیمایی سیزده آبان اتفاق می‌افتاد.

قدیری‌ابیانه به اسناد لانه جاسوسی اشاره کرد و گفت: این اسناد نشان دهنده آن است که چه قبل و چه بعد از انقلاب به ایران ضربه زدند و از هر فرصتی که به دست آوردند علیه ما استفاده کردند.

وی در ادامه تصریح کرد: اگر ما درمقابل غرب عقب‌نشینی کنیم و انرژی هسته‌ای نخواهیم آیا آن‌ها دشمنی خود را با ما تمام می‌کنند؟ خیر این دشمنی همچنان ادامه دارد و ما همیشه بادشمن طرف هستیم.

در ادامه این مناظره زیباکلام عضو هیات‌ علمی دانشگاه تهران در رابطه با موضوع مورد بحث به اصرار آمریکاستیزی در ایران اشاره کرد و گفت: این آمریکا ستیزی از سه مرحله تاریخی عبور کرده و ما امروز در مرحله سوم قرار داریم مرحله اول در ماه‌های نخست انقلاب بین مارکسیست‌ها، چریک‌های فدایی خلق و یک سوی دیگر دانشجویان فعال معتقد به انقلاب و رادیکال اسلام‌گرا به راه افتاد.

وی ادامه داد: چرا این رقابت باید به راه بیافتد و این بحث مفصلی می‌طلبد و به دو دهه قبل از پیروزی انقلاب بر می‌گردد در دهه 40 و 50 جهان‌بینی مارکسیستی و چپ‌گرا درایران فراگیر بود و در این میان جریانات رادیکال اسلام‌گرا نیز از این تفکرات مارکسیستی بهره‌برداری می‌کردند.

این تحلیل‌گر در ادامه به مرحله دوم اشاره کرد و گفت: این مرحله از اشغال سفارت شروع شد و علت آمریکاستیزی تداوم پیدا کرد و به یک نوع پرستیژ اجتماعی تبدیل شده بود رهبران ایران در این برهه از زمان به تدریج متوجه شدند اگر ما به عنوان جریان ضد آمریکایی در منطقه چشم‌گیر باشیم به عنوان یک پرستیژ در منطقه خواهیم بود که این در سال 57 مورد توجه بود در حالی که در سال 92 این پرستیژ وجود ندارد در این راستا فقط ملی‌مذهب‌ها اولین قربانی‌های آمریکاستیزی خواهند بود.

زیباکلام در ادامه به مرحله سوم اشاره کرد و گفت: این مرحله از دهه‌های گذشته بسیار ریشه‌دار تر است و آمریکاستیزی بخشی از هویت ایران شده است.

وی ادامه داد: فکر کنید سفارت آمریکا در حال حاضر در ایران حاضر شده و در چارچوب داشتن رابطه به دنبال منافع ملی هستیم و بر روی بعضی از مسائل مخالف یا موافق خواهیم بود در این راستا بخشی از رسالت ایران از بین می‌رود این ارثی که از مارکسیستان به ایران می‌رسد.

این پژوهشگر ادامه داد: جهان ما از اردوگاه امپریالیستی و اردوگاه کشورهای در حال توسعه و استعمارزده تشکیل شده است و ایران این مدل آمریکاستیزی را از مارکسیست‌ها قرض گرفته برای مشروعیت‌بخشی خود که در راس اردوگاه قرار بگیرد اردوگاه جهان توسعه و مردم آزاده دنیا مقتدایش ایران است اگر ایران به فرض اینکه با آمریکا رابطه داشته باشد تکلیف آن هویتش که برای خود به عنوان ملت آزاده‌اندیش ایجاد کرده چه خواهد شد این مسیر حتما دچار مشکل خواهد شد.

قدیری‌ابیانه در ادامه در پاسخ به اظهارات زیباکلام مبنی براینکه آمریکا ستیزی پرستیژ و پز انقلابی بوده است، گفت: زیباکلام تلاش کرد تا آمریکاستیزی را نتیجه تفکر مارکسیستی بداند.

وی افزود: احساس می‌کنم زیباکلام این گفته امام علی(ع) را که فرمودند کسی که ظلم را بپذیرد کمتر از ظالم نیست را فراموش کرده‌اند.

این کارشناس سیاست خارجی تاکید کرد: غربی‌ها خود مدعی شدند که می‌خواهند با تبلیغات خود فرهنگ‌های خاصی را به ایران القا کنند که در همین راستا سازمان cia گفته باید با تبلیغات به گونه‌ای عمل کنیم که احساس پرستیژ کنند که برخی در ایران احساس پرستیژ کنند.

قدیری‌ابیانه با بیان اینکه به گفته زیباکلام دفاع از آمریکا برای برخی افراد احساس پرستیژ بودن ایجاد کرده است تصریح کرد: تلاش می‌شود که دشمنی آمریکا با ما را به دشمنی ما با آمریکا نسبت دهند.

وی تاکید کرد: تا زمانی که آمریکا با ما دشمنی کند و گزینه نظامی را روی میز داشته باشد با آمریکا دشمنی می‌کنیم.

قدیری ابیانه با بیان اینکه آمریکایی‌ها می‌گویند ایرانی خوب ایرانی مرده است مطرح کرد: ما گزینه مرگ بر آمریکا را نمی‌توانیم بدون مذاکره کنار بگذاریم.

این کارشناس سیاست خارجی با بیان اینکه آمریکا در تمامی جنگ‌ها نقش داشته است گفت: آمریکا در جنگ تحمیلی ایران دخالت کرد و در صورتی که اشغال کشورها خلاف حقوق بشر است از بین بردن حقوق ملت ایران بی اشکال است؟

قدیری‌ابیانه تاکید کرد: اگر به جای شعار مرگ بر آمریکا درود بر آمریکا بگوییم آن‌ها به ما هیچ امتیازی نخواهند داد.

وی در پاسخ به گفته زیباکلام مبنی براینکه اگر سفارت آمریکا اشغال نمی‌شد جنگی صورت نمی‌گرفت، اظهار داشت: بعد از انقلاب فرصت‌های زیادی دادیم که از آن‌ها با جاسوسی‌های خود و اقدامات دیگر از این فرصت‌ها سوءاستفاده کردند.

این کارشناس سیاست خارجی با بیان اینکه غرب به ویژه آمریکا همواره از تجزیه ایران حمایت می‌کردند تصریح کرد: باید هزینه‌ها و فواید را در ارتباط با کشورها در نظر بگیریم و بررسی کنیم که اگر زیان‌ها بیشتر از فواید بود قطع رابطه کنیم.

قدیری ابیانه با تاکید براینکه آمریکا دست از فشار برنمی‌دارد اضافه کرد: آمریکا مدعی شده که فشار به ایران موجب انتخاب روحانی به عنوان رئیس‌جمهور شده است و براین باور است که ایران باید بیشتر تحت فشار قرار گیرد.

وی افزود: بعد از انتخابات سخنان روحانی در مجمع و برگزاری باشکوه مراسم سیزده آبان و همچنین فرمایشات رهبری دروغ آمریکایی‌ها را مشخص کرد.

این کارشناس سیاست خارجی با بیان اینکه در مذاکرات به نتیجه‌ای نمی‌رسیم تصریح کرد: در صورت نتیجه گرفتن از مذاکرات برد- برد است و اگر این مذاکرات به نتیجه نرسد همچنان برای ما فایده خواهد داشت چراکه کسانی که فکر می‌کنند مشکل ما با مذاکره حل می‌شود به اشتباه خود پی برده و در برابر دشمنان مقاوم‌تر ایستادگی خواهند کرد.

وی با تاکید براینکه از لحن ملایم دیپلماتیک دفاع می‌کنند مطرح کرد: اگر آمریکایی‌ها می‌خواهند قطعنامه صادر کنند ما نباید خط قرمزها را برایشان مشخص کنیم.

این کارشناس سیاست خارجی با تاکید براینکه شعار مرگ بر آمریکا نتیجه دشمنی آن‌هاست گفت: ریشه مشکلات ما با آمریکایی‌ها برسر منافع ملی بوده و قابل حل نیست.

زیباکلام در ادامه مناظره با بیان اینکه مرگ بر آمریکا نیاز هویتی جمهوری اسلامی ایران است اظهار داشت: مهم نیست در عالم واقعیت در منطقه و جهان چه اتفاقی می‌افتد و مهم نیاز هویتی به شعار مرگ بر آمریکا است.

وی با تاکید براینکه شعار مرگ بر آمریکا نوعی مشروعیت بخشی برای نظام است تصریح کرد: هرچه جلوتر می‌رویم استفاده ابزاری برای آمریکاستیزی موجب مشکلات بیشتری برای نظام ایجاد می‌کند.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران افزود: نمی‌گوییم آمریکاستیزی را احتیاج داریم ما با آمریکا سر دعوا نداریم بلکه آمریکا سرجنگ با ایران دارد.

زیباکلام با بیان اینکه صحبت‌‌های قدیری‌ابیانه پر از تناقض است تصریح کرد: کیفرخواست علیه آمریکا را باید به سه بخش تقسیم کرد که شامل حقیقت، تحریف و دروغ است.

وی با تاکید براینکه بخش اول اقداماتی است که آمریکایی‌ها انجام داده‌اند تصریح کرد: آمریکایی‌ها دارایی‌های ما را بلوکه کردند اما ما واقعیت را نمی‌گوییم زمانی که ما سفارت آن‌ها را تسخیر کردیم آمریکایی‌ها در برابر این اقدام ما چنین واکنشی از خود نشان دادند.

عضو هیات علمی دانشگاه تهران با تاکید براینکه ما درباره آمریکا واقعیات را تحریف می‌کنیم اظهار داشت: ما در اثبات آمریکاستیزی از اقدامات آن‌ها به نفع خودمان استفاده می‌کنیم.

زیباکلام در پاسخ به قدیری‌ابیانه گفت: شما بگویید اصرار بر آمریکاستیزی برای منافع ملی ما چه سودی داشته است.

وی افزود: من با اعداد و ارقام خواهم گفت که چگونه اصرار بر آمریکاستیزی در 35 سال تیشه به ریشه منافع ملی ایران زده است و همچنان ادامه دارد.

عضو هیات عمل دانشگاه تهران با بیان اینکه قدیری‌ابیانه می‌گوید آمریکا نمی داند که تحریم‌ها چه بلایی بر سر اقتصاد ایران آورده است تصریح کرد: باید حقیقت تحریف و دروغ درباره آمریکا گفته شود تا آمریکاستیزی مشروعیت پیدا کند.

زیباکلام ادامه داد: اگر آمریکا سند جهان را به نام ایران بزند همواره خواهیم گفت که این اقدام او ایده و فریب است پس مهم نیست که آمریکایی‌ها چه می‌کنند و ما فقط می‌خواهیم اقدامات آمریکا را سیاه‌نمایی کنیم.

زیباکلام در پاسخ به صحبت‌ های قدیری‌ابیانه مبنی براینکه نفس مذاکره با آمریکا بزرگ‌ترین پیروزی را نصیب آن‌ها می‌کند و این موجب می‌شود تا مردم آزاده که به ما اقتدا کردند سرخورده شوند گفت: کشوری را نشان دهید که به ایران اقتدا کرده و مشکلی ندارد و به راحتی در مقابل با آمریکا ایستاده است.

قدیری‌ابیانه در پاسخ به زیباکلام اظهار داشت: ما از دوستی و دشمنی با آمریکا هویت نمی‌گیریم بلکه از استقلال، ارزش‌ها و منافع خود هویت می‌گیریم.

وی با بیان اینکه منافع ملی ما با تعریف زیباکلام از این معقوله متفاوت است گفت: هنگامی که سند سری آمریکا را نشان می‌دهیم شما آن‌ها را باور نمی‌کنید و می‌گویید این غلط است.

این کارشناس سیاست خارجی ادامه داد: وقتی می‌گوییم هدیه آمریکا تقلبی است باور نمی‌کنیم اما تا آمریکا اعتراف می‌کند که هدیه تقلبی فرستاده است با بی‌خیالی از گفته ما رد می‌شویم.

قدیری‌ابیانه تصریح کرد: اگر قرار بود آمریکا کمک کند به افغانستان و دیگر کشورهایی که با آن‌ها جنگیده است کمک می‌کرد و هر کشوری که به پیشرفتی نائل شده است به علت قناعت و درست کار کردن مردمانش بوده نه در ارتباط با آمریکا.

وی با تاکید براینکه مشکل اصلی ما تحریم نیست بلکه خودتحریمی مشکل ماست عنوان کرد: ترجیح ایرانیان برای خریدن جنس خارجی به جای جنس ایرانی مشکل اصلی اقتصاد ما بوده و فرهنگ کار ما غلط است.

این کارشناس سیاست خارجی با بیان اینکه ریشه مشکلات ما از فرهنگ غلط نشات می‌گیرد و باید برطرف شود اظهار داشت: با توجه به این مشکلات شعارهای چند سال اخیر در راستای بهبود فرهنگ است.

قدیری‌ابیانه تاکید کرد: اینگونه نیست که اگر با آمریکا رابطه برقرار کنیم همه مشکلات حل می‌شود بلکه فقط درصد اندکی از مشکلات برطرف خواهد شد.

وی با تاکید براینکه در کشور خود دچار ایدز فرهنگی شدیم تصریح کرد: کشور ما بسیار قوی است اما در برخی مواقع مانند بیماری ایدز میکروب‌های ضعیف می‌خواهند ما را از پای درآوردند.

این کارشناس سیاست خارجی با بیان اینکه 14 نقطه استراتژیک در جهان وجود دارد گفت: 7 نقطه استراتژیک مهم در جهان اسلام وجود دارد مانند تنب بزرگ و کوچک که اگر درست رفتار کنیم می‌توانیم اینجا را قطب جهان کنیم.

قدیری‌ابیانه در پاسخ به صحبت‌های زیباکلام مبنی براینکه چرا رئیس‌جمهور مرگ بر اسرائیل گفت مطرح کرد: مرگ براسرائیل چرا تمامی جهان وجوامع شناخته شده است و این رژیم جعلی کشور فلسطین را اشغال کرده است.

وی با بیان اینکه آمریکا نمی‌خواهد جهان اسلام متحد شود اظهار داشت: یکی از اهداف ما امنیت ملی است و باید بتوانیم در صورت حمله به اسرائیل عمق مناطق استراتژیک آن‌ها را هدف بگیریم.

این کارشناس سیاست خارجی با بیان اینکه نباید خود را ضعیف نپنداریم گفت: همانطوری که رهبر معظم انقلاب فرمودند اینکه اگر از جانب اسرائیل به ما تعرضی صورت بگیرد هیفا و تل آویو به خاک تبدیل خواهند شد چراکه توانایی‌اش را داریم.

قدیری‌ابیانه با بیان اینکه ما در اوج تحریم‌های هسته‌ای پیشرفت‌های چشم‌گیری داشته‌ایم تصریح کرد: اگر همت و وجدانی که ایرانیان و مسئولان در زمینه مسائل هسته‌ای انجام دادند ادامه دهند در همه زمینه‌ها پیشرفت خواهیم کرد و برای رسیدن به این مهم باید بهتر درس بخوانیم و بهتر کار کنیم.

وی اظهار داشت: مشکل ما این است که می‌گوییم بهترین کار تفریح است در صورتی که امام علی(ع) فرمودند: بهترین تفریح کار است.

این کارشناس سیاست خارجی تاکید کرد: اگر آمریکا همه تحریم‌ها را بردارد و بر حقوق ما تاکید کند تا خودمان فرهنگ کار، مدیریت و غناعت را حل نکنیم همواره مشکل خواهیم داشت.

زیباکلام در پاسخ به قدیری‌ابیانه گفت: یکی از اتهاماتی که به صورت تاملی و مغرضانه به اصلاح‌طلبان زده می‌شود ساده لوحی است و شما می‌خواهید بگویید که اصلاح‌طلبان براین باورند که در صورت ارتباط با آمریکا اینجا کویت می‌شود و وضعیت اقتصادی مناسب خواهد شد.

وی افزود: در کدام رسانه اصلاح‌طلبی گفته که در صورت ارتباط با آمریکا مشکل ما برطرف خواهد شد.

عضو هیات عملی دانشگاه تهران تاکید کرد: ما اقتصاد دولتی فاسدی در ایران داریم که تا درست نشود محال است مشکل اقتصادی ما برطرف شود چه با آمریکا دوست شویم و چه دشمن باشیم.

قدیری‌ابیانه به نظرسنجی که دولت دکتر روحانی پیرامون رابطه ایران با آمریکا در میان مردم مطرح کرده بود پرداخت و گفت: اگر اکثریت موافق رابطه باشند دیگر چاره‌ای نیست و باید امتیاز بگیرند و اما اگر مخالف رابطه باشند دستشان در مذاکره هسته‌ای بسته است در این راستا فن دیپلماسی باید مورد توجه قرار بگیرد نظرسنجی و حرف‌های پوپولیستی صحیح نیست.

این دیپلمات سابق ادامه داد: آمریکا افکار عمومی را به سمت اهداف خود سوق می‌دهد و این نظرسنجی حتما نتیجه خام دارد.

وی به درآمدهای حاصل از فروش نفت اشاره و اذعان کرد: ایران دچار توهم نفتی است و هم خود و هم دولت در این توهم مقصر هستیم ما همگی نشسته و انتظار داریم که ما را اداره کنند، اقتصاد ما مقاومتی نیست بلکه استراحتی است و قطعا ما وارد اقتصاد ریاضتی خواهد شد.

قدیری‌ابیانه ادامه داد: استراتژی آمریکا این است که کشورهای صادر کننده نفت وابسته باشند و مردم ایران ثروت تولید نکنند و فرهنگ کار ضایع نشود.

وی در مذاکرات آینده هسته‌ای ایران را با گروه 1+5 مورد توجه قرار داد و گفت: بنده از این مذاکرات حمایت می‌کنم و لحن ملایم رئیس‌جمهور و هیئت همراه باید در این مسیر ادامه پیدا کند و باید با لحن دیپلماتیک و نرمش قهرمانه مذاکرات به پیش رود.

زیباکلام نیز به مذاکرات ژنو اشاره و بیان کرد: اگر این مذاکرات به توافق نرسد محال است که ما با غرب وارد مسیر تنش‌زدایی شویم و همچنین محال است که رابطه با آمریکا عادی شود و هرنوع تحول و بهتر شدن روابط ما با اروپا و آمریکا از گذر 1+5 می‌گذرد و صورت مسئله ما درباره مسائل هسته‌ای روشن است.

زیباکلام در پایان این مناظره مسئله اعتمادسازی مذاکرات را مورد توجه قرار داد و گفت: تیم مذاکره کننده باید اعتمادسازی کند و برای نظامی که 34 سال مشت گره کرده به آمریکا نشان داده کمی این مسیر دشوار است ولی بنده امیدوارم که اتفاقات خوبی در این مذاکرات آینده به وجود بیاید.